Confirmation héraldique

[medieviste]

Certaines familles bourgeoises se virent même imposer un blason par l'administration sous Louis XIV afin de leur faire payer l'impôt qui allait avec.

Oui, en effet, si je ne me trompe pas, c'est Colbert qui a décidé de créer un impôt sur les blasons, et si mes cours de fac sont encore bien en mémoire, il avait décidé d'ouvrir les blasons à tous, y compris les paysans, et certains se sont rués dessus quitte à payer un impôt.
Ca serait à vérifier, car si cette info est exacte, ça voudrait dire qu'auparavant le paysan lambda n'avait pas le droit d'en avoir un.

Ensuite, pour l'argument des gens qui ne savaient pas lire et qui s'identifiaient par un blason, ça peut se tenir, certes. Mais faut pas oublier non plus l'importance des surnoms, ancètres de nos actuels noms de famille.

Alors que les bourgeois aient eu un blason, c'est pas trop surprenant. Mais probablement largement plus anecdotique que pour les nobles : on a retrouvé des milliers, pardon, des centaines de milliers de blasons de familles nobles (dans toute l'Europe, je précise !) et Très très peu de blasons non nobles en comparaison.
J'aurais tendance à mettre ça sur le même niveau que la taille des hommes à l'époque : OUI, des hommes grands ça existait, mais c'était anecdotique.
La noblesse représentait environ 1 à 2 % de la population médiévale, et 98 % des blasons retrouvés concernent la noblesse, 2% des blasons retrouvés concernent les 98 % de la population restante. C'est schématisé, mais l'idée est là.

[Argyll]

Dans ce cas, d'après ce que tu dis, cette citation : " Par exemple, dans le Sud Ouest, près de 70% des blasons déposés avant 1789 le furent par des familles non nobles" serait erronée.
Je ne puis l'affirmer ou l’infirmer car cela reste une citation et comme je l'ai dis plus haut je n'ai pas les sources de l'auteur de celle-ci (ni même son nom).
Cependant, on peut aussi emmètre l'hypothèse que, les blasons de noble étaient gardés avec plus de soin que ceux des paysans si ils en avaient par exemple, et que certains ont alors pu être perdus. Mais je n'ai aucune information concrète susceptible d'étayer cette hypothèse.

[medieviste]

dans le Sud Ouest, près de 70% des blasons déposés avant 1789 le furent par des familles non nobles"

Aaaaaaattention !

Moi je ne parle que de l'époque médiévale en Europe !
Là tu parles
- du sud-ouest de la France
- "avant 1789"
Et en reprenant l'ensemble de la citation, il est clairement précisé que c'est sous Louis XIV qu'on va littéralement obliger les non nobles à prendre un blason pour les taxer.

Si on s'en tient au Moyen Age (et uniquement le Moyen Age, donc avant 1453, pas avant 1789) en Europe, ce sont bel et bien des blasons nobles qui ont été massivement conservés.
Le fait que les blasons non nobles se soient multipliés sous Louis XIV n'entre même pas en ligne de compte, vu qu'ici on étudie la période médiévale, pas l'Ancien Régime !

[Argyll]

Oui, effectivement, vu sous cet angle ça se tient

[enguerrand le baille]

Certaines familles bourgeoises se virent même imposer un blason par l'administration sous Louis XIV afin de leur faire payer l'impôt qui allait avec.

Oui, en effet, si je ne me trompe pas, c'est Colbert qui a décidé de créer un impôt sur les blasons, et si mes cours de fac sont encore bien en mémoire, il avait décidé d'ouvrir les blasons à tous, y compris les paysans, et certains se sont rués dessus quitte à payer un impôt.
Ca serait à vérifier, car si cette info est exacte, ça voudrait dire qu'auparavant le paysan lambda n'avait pas le droit d'en avoir un.

Ensuite, pour l'argument des gens qui ne savaient pas lire et qui s'identifiaient par un blason, ça peut se tenir, certes. Mais faut pas oublier non plus l'importance des surnoms, ancètres de nos actuels noms de famille.

Alors que les bourgeois aient eu un blason, c'est pas trop surprenant. Mais probablement largement plus anecdotique que pour les nobles : on a retrouvé des milliers, pardon, des centaines de milliers de blasons de familles nobles (dans toute l'Europe, je précise !) et Très très peu de blasons non nobles en comparaison.
J'aurais tendance à mettre ça sur le même niveau que la taille des hommes à l'époque : OUI, des hommes grands ça existait, mais c'était anecdotique.
La noblesse représentait environ 1 à 2 % de la population médiévale, et 98 % des blasons retrouvés concernent la noblesse, 2% des blasons retrouvés concernent les 98 % de la population restante. C'est schématisé, mais l'idée est là.

POur ce que tu dis au début je suis pas trop d'accord avec toi, car ça reste une pure supposition (à moins que tu aies un texte ou un livre qui aborde le sujet et qui indique qu'avant Louis XIV les
paysans n'avaient pas le droit aux blasons! et d'après ce que j'ai vu ds les bouquins de Pastoureau..on peut je pense, lui faire confiance sur ce qui touche à l'héraldique, la naissance et l'utilisation des blasons tout ça non? l'utilisation de l'héraldique par les paysans a bel et bien existé)
Du reste on pourrait prendre ton argument dans l'autre sens, puisque le blason était tellement répandu, Colbert avec sa science de l'impot (il fallait bien trouver les sous pour les guerres et les travaux du GRand Roi) a sauté sur l'occasion et "institutionnalisé" le blasonnement en obligeant plus ou moins tout le monde a en avoir avec impot à la clé....non?

En revanche là ou je te suis c'est qu'en effet la petite classe noble a produit l'essentiel des blasons retrouvés, et l'écrasante majorité de la population n'a pas utilisé de blasons
Du reste c'est ce que j'ai déjà dit, les "non nobles" (ruraux et urbains) n'ont pas forcément utilisé le droit d'utiliser ce langage...je n'ai jamais dit que les ruraux avaient utilisés massivement l'héraldique, mais que ça ait existé, apparemment oui! (cf les contrats "signés" par des sceaux portant figures héraldiques par des ruraux)

à dieu
Enguerrand

[medieviste]

Oui, en effet cet argument peut être utilisé dans les deux sens. De mémoire, dans mes cours de fac il était question d'offrir la possibilité à tous les ruraux, roturiers, non nobles etc. bref à mister tout l'monde, d'avoir un blason moyennant finances.
Le truc, c'est que ça remonte à plus de 13-14 ans en arrière, et que c'était un élément d'un de mes cours de fac, à l'époque j'y avais pas accordé grande importance.
Ceci dit ça venait d'un historien spécialisé dans l'histoire moderne, auquel on peut également faire confiance, au même titre qu'à Pastoureau.

Chais pas chais pas...
Moi, plus ça va, plus je me dis que rien n'est clair dans l'histoire des blasons. On sait maintenant que les règles et codes stricts de l'héraldique sont XVIIe, qu'aucun de ces codes n'est attesté pour l'époque médiévale, que les seigneurs chagent parfois de blasons plusieurs fois dans leur vie, qu'il y avait un paquet de seigneurs différents qui arboraient le même blason sans scrupules, bref, tout ce qu'on supposait être histo s'avère ne pas forcément l'être...
Je m'étonne plus de rien, maintenant !

[Argyll]

bref, tout ce qu'on supposait être histo s'avère ne pas forcément l'être...

N'est-ce pas un des points inhérent à la reconstitution ?

[enguerrand le baille]

comme disait Gabin, je sais qu'on ne sait jamais ^^

ceci dit c'est assez vrai!
et les découvertes historiques d'une période donnée sont parfois remises en cause grace à de nouvelles découvertes, rien n'est jamais fixé....
je suis philosophe moi aujourd'hui :-))

à dieu
Enguerrand

[Argyll]

Je plussoie

D'ailleurs, je trouve assez paradoxale d'affirmer que quelque chose n'existait pas, en reconstitution. Sauf pour certaines exceptions où l'on sait de source absolument sûr que c'était le cas, ou dans le cas où par exemple l'extrapolation mènerai à quelque chose d'absurde (CF : l'exemple de Bouchard avec les automobiles, bien que ça soit un peu capilotracté à mon sens )

Cependant la démarche de dire : "On ne sait pas, on a pas de preuve, donc je ne l'utilise pas" serait plus correct de mon point de vue
Bien sur cela reste subjectif, d'autant plus que bien souvent, le fait qu'on n'ai aucune preuve à ce jour insinue que c'était sûrement quelque chose de relativement rare.
Comme on dit : "Les poissons volants existent, mais ce n'est pas la loi du genre"

[rolland de glabbecke]

...aucun de ces codes n'est attesté pour l'époque médiévale...

N'exagérons rien non plus, hein !
Les armoriaux existants ne sont pas la preuve d'une anarchie désorganisée, que je sache.
Le Bouvier et Heinen s'en retourneraient dans leur tombe.

Ha oui, juste un truc... Pastoureau est un auteur... comme un autre. Il n'a pas non plus vécu au Moyen Âge.
J'ai aussi lu des âneries "romantiques" grosses comme des statues de la liberté dans ses bouquins... c'est bien simple : je ne le lis plus.
Mais ce n'est que mon point de vue