Quel équipement pour du combat 1310-1360 ?

[Karl Wergeldmann]

Bonjour à tous !

Bien que carrément orienté milieu/fin XV ème siècle, je m'intéresse également, comme tout bon médiéviste, au Moyen Âge dans son entier...
Et comme une association de reconstitution va se créer sous peu dans mon département, orientée elle sur la période 1310-1360, et bien je me lance !

Alors j'ai décidé de m'équiper comme suit, étant donné que nous allons pratiquer du combat (à l'arme d'entraînement en premier lieu, puis à celle de combat ensuite) :
- tenue civile : chausses à fond plein et chemise en lin
- gambison court
- haubergeon
- camail
- gants de cuir et gants de maille
- cuirasse de plate
- cuissots et grèves
- brassards
C'est un peu l'équipement générique, mais j'aimerais l'aval d'experts en la matière...

Et surtout, j'aimerais savoir quel type de casque COMPLET je peux porter ? Je sais qu'il existait les grands heaumes (dépassés), mais aussi les bassinet à bec de passereau (je suis pas fan de la forme). J'ai également vu, dans les enluminures (c'est même très courant), un heaume de joute à visière rabattable, qui ressemble à ce que seront les futurs armets. Quant aux heaumes à tête de crapaud, et aux bassinets à museau de chien, c'est quelle période à peu près ?

Merci de vos réponses !

[Joss d'Azincourt]

Salut Karl,
Pour commencer la fourchette de 50 ans ça fait énorme pour pouvoir t'orienter vers quelque chose de cohérent.
Ensuite, les chausses à plein fond tu peux oublier, je veux bien qu'on soit parfois un peu tenté de dire qu'elles existent au début XVème mais pour la première moitié XIVème, là c'est un peu tendu !
Pour le gambison qu'appelles-tu "court" ? On a tendance à parler de "court" pour le XVème et surtout pour la seconde moitié. Pour le premier XIVème, on peut encore parler de gambison "long". Donc c'est plutôt long que court
Pourquoi dis-tu le grand heaume est dépassé ? On en trouve encore en 1350 et au delà, même si c'est plus anecdotique.
Enfin parler de bec de passereau et de museau de chien (Hundsgugel) c'est la même chose. Le bec de passereau c'est l'appellation française, Hundsgugel c'est à l'allemande et pig face à l'anglaise. Et pour ta période, même en 1360 c'est hors cadre. Pour toi un bassinet primitif (peut-être à bretèche) porté sous le grand heaume, ou une cervelière ou un chapel ce serait bon. Il faut attendre encore quelques années pour voir les bassinets à visière apparaître en masse sur les champs de batailles. Pour le tête de crapaud il est plus utilisé pour la joute et là encore c'est postérieur.

Voilà, bon courage !

[Karl Wergeldmann]

Merci pour ta réponse détaillée, Joss !

Le seul soucis c'est que j'ai besoin d'un casque entièrement fermé pour pratiquer l'escrime médiévale... Quant au reste de l'équipement, je vois bien qu'il pose un peu problème.
Alors orientons-nous sur les années proches de 1360
Comme ça on pourra affiner les recherches.

Alors avec modifications :
- chausses et chemise de lin
- gambison (disons qu'il descendrait sur le premier tiers de la cuisse, ça irait ?)
- haubergeron
- camail
- gants de cuir et de maille
- plastron de plate
- brassards
- cuissots et grèves

Quant au casque, pour cette période, j'en vois quelques-uns possibles (selon mes recherches, et quelques preuves par enluminures, avec tout le recul artistique possible) :
- bassinet "klappvisor" (http://www.medievae.fr/bascinet-klappvi ... i-146.html) (apparu selon eux vers 1350, mais en usage régulier vers 1360)
- bassinet à bec de passereau (vu dans les Chroniques de Jean Froissard, certes vers 1364-69)
- le grand heaume conique, à ventail rabattable (vu dans la Romance d'Alexandre, 1338-1344)
- et enfin le bassinet à museau de chien (http://www.medievae.fr/bacinet-museau-c ... i-143.html) (on dirait le genre de grand heaume de joute que j'évoquais plus haut)
- un casque bizarre, avec ventail mobile, visière protégée par une grille, dont la forme générale rappelle celle des bassinets simples (vu dans le Roman de Brut, 1325, folios 88, 96 et surtout 98, entre autres)

Désolé chers camarades mais mes connaissances sont bien pauvres... Je commence à peine !

[Joss d'Azincourt]

Alors pour faire court....tu fais fausse route sur tout la ligne !!!
Pourrais-tu me donner la référence du manuscrit de Froissart daté de 1364-1369 dans lequel tu vois un bec de passereau stp ?
Et pour revenir au Hundsgugel, ce que tu montres n'en est pas un !! Comme je le disais c'est le pendant allemand du bec de passereau !
Si tu trouves une source 1350-1360 pour le Klapp, je suis preneur !
Et niveau civil tu comptes te balader en chainse toute la journée ?

[pjl]

Je crois que je vais te donner les même conseils que l'on m'a donné ici il y a un peu plus d'un an (et je remercie ceux qui me les ont donnés).

Commence déjà par un costume civil qui tienne la route.

Le militaire viendra après.
Faut bien te dire que tu ne vas pas passer toutes tes journées en militaire.
Tu vas bien laisser tomber le casque de temps en temps.

Pour le militaire, va-y doucement.
Commence par apprendre avec des armes factices (en bois ou nylon) et une tenue moderne (avec les protections qui vont avec,gants, masque d'escrime, coudières, genouillères).

Il sera temps ensuite de passer aux armes métals bluntés et à la tenue militaire médiévale.

Et vu que tu veux intégrer une association, il vaut mieux que vous soyez tous raccord entre vous.
C'est le problème que j'ai avec la mienne.
j'ai un costume de médiéviste (couture fait main, textile naturel) et l'assos est historique avec les costumes qui vont avec (tissu de double rideau, etc).
D'ou un costume qui passe mal mais personne pour oser me le dire.

[ingelrannus]

I me semble que sur le sceau d'Enguerrand VII, grand seigneur de cette période, on voit clairement qu'il porte un grand heaume !

[pjl]

Je complète.

Suite à la remarque d'ingelrannus, tu devrais aussi situer socialement ton personnage.
Selon ton rang, l'équipement ne sera pas le même et ton budget aussi.

Je ne suis pas spécialiste de cette époque mais il me semble que le grand heaume, ce n'est pas le soldat de base qui le portait.

[Joss d'Azincourt]

Oui Ingelrnnus, exact !

[Karl Wergeldmann]

Pour ce qui est du niveau social du personnage, je pensais représenter un petit noble, disons un chevalier issu de la riche bourgeoisie, qui aurait été adoubé suite à une bataille par son suzerain ; ce serait donc essentiellement un combattant, peut-être un meneur d'hommes.
Pour ce qui est du costume civil, comme je suis un bon couturier, et que j'ai à ma disposition de nombreuses enluminures/représentations de l'époque, grâce notamment au futur président de l'association, il ne sera pas difficile à faire ; c'est pour cela que je ne m'attarde pas sur ce sujet. Malheureusement, Nicolas ne s'y connaissant pas du tout pour l'aspect militaire de la période qui nous concerne (1310-1360 pour le rappel), j'ai décidé de me pencher un peu dessus, d'où mon appel à l'aide. Je planche plutôt pour 1360.
Pour ce qui est de l'utilisation du grand heaume, je plussoie, il était encore utilisé, mais de nouvelles formes de protections plus récentes avaient vues le jour depuis... Suite à vos remarques très instructives, je pense finalement m'orienter sur un grand heaume conique à ventail mobile.
J'ai bien l'intention de commencer à m'entraîner avec des armes factices sur des combinaisons modernes (enfin, mon gambison et ma salade à mézail), mais j'ai besoin de savoir ce que VOUS me conseillez, pour faire mon budget (pas pour acheter tout de suite, mais je préfère tout savoir à l'avance pour commencer les calculs )

Merci encore à tous pour vos réponses ! C'est super d'avoir de l'aide... je galérais trop !

[jehan de housse]

Un chevalier issu de la riche bourgeoisie, adoubé à la suite d'une bataille par son suzerain ?????? Mais on ne devient pas noble par adoubement ! Et un chevalier n'est pas bourgeois, mais de naissance noble, surtout au XIVème... Au XVIIème, je ne dis pas, les anoblissements de bourgeois arrangeaient bien le roi, mais pas au XIVème !
Fixe-toi vraiment un cadre super précis, et le miex vu ton projet est de partir d'un personnage dont tu as retrouvé des traces aux archives, pourquoi pas un petit noble champenois ?
D'autant plus que la période que tu choisis de reconstituer est géniale et très riche de nouveautés, et encore peu reconstituée. Mieux vgaut prendre son temps et faire quelque chose de correct que de faire fausse route et essayer ensuite de rattraper le coche en ca&mpant sur ses positions. Cela est, je crois, valable pour toutes les périodes.

Alors bon courage

[Karl Wergeldmann]

Oups désolé ! En fait je voulais parler évoquer un bourgeois adoubé chevalier suite à une bataille !

Quant au chevalier, il n'était pas forcément noble, il y avait beaucoup de chevaliers non nobles, non ? Et à l'inverse, les nobles se réclamaient quant à eux, tous chevaliers. Du moins, c'est ma prof d'histoire médiévale qui nous l'a expliqué (on travaille pourtant sur la guerre de Cent Ans)...
Quant à l'adoubement de bourgeois, il me semble bien qu'il eut été possible dans certaines circonstances, notamment sur le champ de bataille, si l'un d'eux s'en montrait digne. D'autant plus qu'au XIVème, les riches citadins sont de plus en plus nombreux à s'approprier des seigneuries, ce qui poussera la noblesse à réagir dans le siècle suivant en rachetant la propriété foncière et en s'opposant à la nouvelle noblesse et à la bourgeoisie. On peut aussi citer l'épisode des commissaires royaux qui, après la défaite de Courtrai en 1302, parcoururent les provinces pour vendre à prix d'or la charge nobiliaire (Marc Bloch, dans un article sur l'hérédité de la chevalerie) ; ça pourrait expliquer l'ascension sociale du personnage.

En fait, je répugne surtout de m'inspirer d'une personne ayant réellement existé ; j'aurais vraiment du mal à endosser ne serait-ce qu'une part d'un costume qui n'a pas été taillé pour et par moi-même... Simple question de respect même si ça amène à des difficultés supplémentaires...

[borocho]

Qu'entend tu par plastron de plates ??? tu veux parler de la cotte de plattes?
pour les gantelets si tu fait du 1360 tu peux aussi,en fonction du statut, avoir des gantelets a écailles par exemple.
pour le casque je conseillerais plutot un bassinet, une cerveliere ou un chapel de fer car c'est ce qui est majoritairement représenté attention a ne pas tomber dans l'exception pour se démarquer et au final ne pas représenter la réalité des choses.
pour le bec de passereau si tu as des représentation avant 1360 alors la tu es le roi des sources car je n'en ai jamais vu (sauf sur un osprey qui en propose pour 1356 mais ce n'est pas parce que c'est dans un osprey que c'est histo !)
sinon que veux tu mettre aux jambes? il te faudra des jambes gamboisées sur lesquelles tu met des chasses de maille ou les greves ect...
Tu as aussi l'option de cuissots gamboisés assez représentés.


pour le civil comme dit précédemment n'oublie pas la cote civile (en laine par exemple)

[Karl Wergeldmann]

Bah le plastron de plates que j'ai vu est une sorte de protection en lames d'acier superposées et/ou rivetées à une tenue de cuir ou à un vêtements. C'est une brigantine améliorée en sorte ; j'ai trouvé des schémas pour en fabriquer une sur Armour Archive. C'est probablement une cotte de plates, mais je ne connaissais le nom que par ce site...
Quant au soucis du casque, je le répète, cela vient principalement du fait que j'ai besoin d'une protection complète... Le grand heaume conique à ventail, avec un bassinet en dessous, semble être un bon choix vraisemblablement ! Exit le bec de passereau alors ^^
Pour ce qui est des jambes, cuissots ou grèves gamboisées ; j'aurais une préférence pour les cuissots je pense, même si ça revient plus cher.

[William Bourchier]

Salut
Le plastron de plate désigne une pièce d'armure forgée d'une pièce et n’existe tout simplement pas à la période qui t'intéresse. Période fort intéressante car pour l'instant sous représentée d'un point de vue reconstitution/restitution historique.
Bref, cette protection que tu sembles désigner se nomme en fait une cotte de plaques. Un cuir ou du tissus sur lequel sont rivetées plusieurs pièces métalliques. C'est assurément le type de protection que tu dois porter si tu veux jouer un petit noble mi XIV.
Tu devrais chercher des enluminures du roman d'Alexandre (vers 1344-45 si j'ai bonne souvenance), tu devrais trouver de quoi bien affiner ton projet..............

[Karl Wergeldmann]

Ah super, merci beaucoup !
Oui, c'est effectivement une cotte de plates, désolé pour l'erreur ^^
Par contre, impossible de mettre la main sur le roman d'Alexandre... C'est bien de Lambert de Tours ? Parce que s'ils ont de belles représentations, ça pourrait m'aider pour mon équipement.

EDIT : j'ai trouvé ! Je l'avais même dans mes documents -_-'