Piétons XIIIe : "Gambison Panzer ?" épisode 678, le Retour !

[Le Goupil]

Tiens, et celui là, tiré aussi du manscrit de Stuttgart, tu vas aussi me dire que ça peut pas être un gambi, parce qu'il est impossible de porter un truc rose sous la cervelière en même temps qu'un gambison ?




(je commence à comprendre pourquoi il est souvent dit qu'il n'y a pas de source de gambi de piéton autre que la Maciejowski, - qui, d'ailleurs, ne peut avoir aucune interprétation symbolique douteuse, parce qu'une bible, c'est pas religieux ni symbolique, évidemment ! - si à chaque fois qu'on montre une source de gambi, on trouve toutes les raisons du monde pour refuser d'y voir un gambi, forcément... )

[Le Goupil]

(Allez, pour rester sur le manuscrit de Stuttgart, je fais un HS à mon propre sujet en vous postant une autre miniature où l'on voit que le port d'un colletin indépendant n'est pas aberrant pour la 2e moitié du XIIIe en terre d'Empire - même si celui-ci est de maille, ce qui ne semble pas être le cas de celui de Strasbourg)

[medieviste]

Ben non, pas vraiment : un haubert fait parfois des plis (coudes, bas du haubert) alors qu'un gambi n'en fait jamais... Donc s'il y a pas de plis sur les hauberts mais qu'il y en a sur les gambi, on peut raisonnablement en déduire qu'y a un gros lézard...

[Le Goupil]

Ben non, pas vraiment : un haubert fait parfois des plis (coudes, bas du haubert) alors qu'un gambi n'en fait jamais... Donc s'il y a pas de plis sur les hauberts mais qu'il y en a sur les gambi, on peut raisonnablement en déduire qu'y a un gros lézard...

C'est vrai, d'ailleurs on voit bien sur ces deux bouts de miniatures de la bibl'o'ski qu'il n'y aucun pli, sur ces gambis... Ou alors, c'est pas des gambis ?




Sur celui de gauche, t'as carrément un bout qui se retourne, alors bon, conclusion : sur les miniatures ou enluminures, oui oui, les gambis peuvent être représentés avec des plis (ce qui permet d'insister visuellement sur côté textile du bazar), et même sur la bibloski, les hauberts sont bien moins plissés que les gambis !
Je continue ?


(désolé, hein, mais pour l'instant, aucun de vos arguments ne m'a convaincu ! )

(et non, je te prends pas en grippe, hein, pas ma faute si on n'est pas d'accord ! )

[Bouchard]

Je suis du même avis que Gougou. Les gambis et les plis, ce n'est pas incompatible, les représentations le montrent assez.

[Le Goupil]

Surtout que le gambi incriminé dans cette affaire de plis-qu'on-ne-trouve-pas-sur-les-gambis ne l'est qu'à peine, plissé, infiniment moins que les cottes du même manuscrits, et même moins que les gambis de la M'ski...

[la louvette]

Question à deux balles de fripeuse : Quelqu'un a déjà réalisé un gambi qui fait de jolis plis comme ça ? Il faudrait faire comment...?

[philippe le rouge]

Pour les bottes, ce n'est pas la zone de boutons qui me gène, mais bien le dessus des pieds qui présente tout de même beaucoup trop de bourrelet par rapport à ce que l'on voit d'habitude. Des bottes fourrées alors ?

Pour la maille qui passe à l'intérieur du gambi, cela me rappelle la description de l'armée de Richard, alors qu'il marche vers Jérusalem (Les croisades vue par les arabes, Amin Maalouf) il y est fait mention d'une cotte de feutre portée par dessus le haubert, assez épaisse pour arrêter les flèches de la cavalerie sarrasine.
S'agissant d'une scène se passant en Terre-Sainte, le dessinateur aura voulut donner de l'exotisme à la scène ...

[medieviste]

Pour les plis, yep, chuis d'accord. Du même coup ça accrédite l'hypothèse justement de gambi light. Les seuls qui peuvent donner des plis type textile.
J'me suis farci toutes les photos des "Bouvines" et c'est carrément frappant : les seuls gambis où on voit des plis, c'est les gambis light ; ça crève les yeux sur les gambi composés genre le corps en panzer et les bras en light ; jamais de plis sur du panzer, mais par contre on en trouve sur du light.
Ce qui permettrait, toujours selon cette observation, de dire que les gambis type bible-sky et ceux des enlus que tu as posté Gougou sont des modèles light.
Reste ensuite à trouver des sources où on puisse voir du panzer indéniablement (oui, oui, c'est la démarche contraire de ce qu'on devrait normalement faire...) ; perso dans les manches de la sculpture, j'y vois du gambi possiblement panzer, mais je reste dubitatif sur le fait que le torse soit panzer aussi pour les raisons sus-évoquées...

[Le Goupil]

Pour les plis, yep, chuis d'accord. Du même coup ça accrédite l'hypothèse justement de gambi light. Les seuls qui peuvent donner des plis type textile.
J'me suis farci toutes les photos des "Bouvines" et c'est carrément frappant : les seuls gambis où on voit des plis, c'est les gambis light ; ça crève les yeux sur les gambi composés genre le corps en panzer et les bras en light ; jamais de plis sur du panzer, mais par contre on en trouve sur du light. Ce qui permettrait, toujours selon cette observation, de dire que les gambis type bible-sky et ceux des enlus que tu as posté Gougou sont des modèles light.

bah oui, et je ne dis pas autre chose, mais tu réfutais plus haut l'idée que ça soit des gambis à cause des plis... Dooooonc, si tu acceptes finalement l'idée que les vêtements des miniatures de Stuttgart et Besançon sont des gambis (déjà, on progresse !), tu reconnais donc qu'il est apparemment assez courant en terre d'Empire d'avoir des gambisons avec un "boudinage" différent au niveau du poignet que sur le reste du vêtement, et donc peut-être reconnais-tu que la statue de Strasbourg peut légitimement représenter un gambi (panzer ou fin, là n'est pas la question en l'occurence) avec boudinage différent au niveau du poignet ?


Peut-être qu'une petite synthèse s'impose :


Sur la statue de Strasbourg, je vois donc un gambi épais pour piéton. Je me dis : "chic, on dirait un panzer gambi, je vais partager la source pour faire avancer le schmilblik" !
On me dit que c'est pas un panzer, voire pas un gambi du tout, pour plusieurs raisons :

1- Ah mais le gars est tout svelte !
Ok, c'est évident. Mais par contre, le fait qu'il ait une tête disproportionné, pas de hanches, etc., ne vous choque pas.
Soit !

2- Ah mais c'est pas possible le changement de boudinage des poignets.
Bin techniquement, ça me semble pas du tout compliqué à faire, mais j'ai autre chose à faire que de vous le démontrer en cousant un truc du genre, et les enlus de Stuttgart et Besançon montrent clairement (puisqu'on s'est enfin mis d'accord sur le fait que ce sont des gambisons, qu'ils soient épais ou non) que ce genre de truc est apparemment relativement fréquent en terre d'Empire.

3- Ah mais c'est un multi-couche, passque c'est comme ça sur Maciejowski.
Oui, certes. Sauf que sur la seule source de la Bibloski, les gambis du dessus sont SANS manche, donc la comparaison n'est pas tellement pertinente.

4- Ah mais c'est une scène biblique, c'est symbolique.
La remarque est pertinente et rappelle justement qu'il faut toujours interpréter les sources aussi en fonction du prisme symbolique à travers lequel les dessinateurs de l'époque voyaient les choses. Oui, mais, la Bible de Maciejowski qui vous sert à valider l'existence du plusieurs couches (dont je ne nie absolument pas l'existence !) représente AUSSI des scènes bibliques, donc la remarque s'applique à toutes ces sources, pas uniquement à celle de Strasbourg.

Autrement dit, aucun de vos arguments ne m'a convaincu, et certains me semblent presque tirés par les cheveux, genre "c'est trop beau pour être vrai".
Je refais cette synthèse pour qu'on s'y retrouve mieux dans tout ce qui a été écrit, n'y voyez absolument aucune animosité ou agressivité, hein (d'ailleurs, les personnes dont je réfute les arguments savent que je les apprécie par ailleurs !), pas de lézard !
Et je ne dis pas que le truc de Strasbourg est un gambi panzer à 100 %, parce qu'on ne peut être sûr de rien. Mais pour le moment, je reste sur cette interprétation (sachant que si on arrive à me convaincre du contraire par des arguments plus affutés, je l'accepterai, ça ne m'empêchera pas de dormir !)...

[Tudual/Edern]

Le changement de sens des coutures au niveau des avant bras me fait penser à des gambis de la fin du XIVème. Reste à savoir si cela a une quelconque raison.
Sur la statue je ne voyais pas spécialement un panzer gambi mais plutôt un gambi assez ample.

[medieviste]

J'ai jamais dit que c'étaient pas des gambis, sur tes enlus, je voulais juste en être certain en confrontant avec d'autres représentations "plissées".
Quant à Stras, je ne suis toujours pas convaincu que ça soit un gambi unique avec changement d'épaisseur et de diamètre des boudins. J'y vois encore et toujours deux gambis superposés et coulissant l'un dans l'autre, pour les raisons précédemment vues.
D'autant plus que sur les enlus, c'est en changement de sens des boudins, pas un changement du diamètre et de l'épaisseur des boudins (mais qui restent dans le même sens) comme on le voit sur la statue.
Bref, à mes yeux c'est deux manches superposées.
Mais c'est typiquement le genre de source où chacun peut y voir différentes choses sans qu'on sache au final où se situait la vérité à l'époque... Groumph !

[Le Goupil]

J'ai jamais dit que c'étaient pas des gambis, sur tes enlus

Ah bah... T'étais pas franchement super clair, alors...

J'y vois encore et toujours deux gambis superposés et coulissant l'un dans l'autre, pour les raisons précédemment vues.

As-tu d'autres représentations de gambi multi-couche avec la couche supérieure qui aurait des manches 3/4 pour étayer cette supposition ? je n'en ai vu absolument aucune.
Pour ma part, j'ai amené des représentations de gambi (épais ou pas, on n'en sait rien, certes) avec manches différemment "boudinées" au niveau des poignets (d'autant que ces sources sont géographiquement compatibles avec la statue strasbourgeoise, étant toutes en terre d'Empire).
Par conséquent, bon, je veux pas fanfaronner, m'enfin quand même, sur ce coup là...

[Sibylle]

Au fait, juste une question comme ça... pourquoi ça interpelle tant de gens d'imaginer qu'on peut changer d'épaisseur ou de sens de boudin sur la manche, alors que tout le monde le fait sans aucun problème pour le col du gambi ?

[Le Goupil]

Le changement de sens des coutures au niveau des avant bras me fait penser à des gambis de la fin du XIVème.

Tiens ? Intéressant comme point de comparaison... A creuser !