Cottes d'armes à manches ?

[Frère Baudoin]

Bonjour,
quelqu'un sait-il à quand apparaissent les manches (courtes) sur les cottes d'armes ? Dans quelles régions ou pays ?
J'ai rencontré des "visions d'artistes", comme par exemple celles d' Osprey pour Pierre de Dreux en 1250 (basée sur un vitrail il me semble) mais pas trouvé de sources.
Merci si vous avez des pistes, surtout antérieures à 1291

[Frère Baudoin]

Désolé d'insister, mais après avoir vu une reconstit hospitalier XII° présentant une robe (ou une cotte d'armes ???) à manche longues, sourcée à mon avis sur les osprey, la question de l'apparition des manches (surtout courtes) sur les cottes d'armes me turlupine toujours... Le XIII° est il envisageable ? Dans quel pays ?
Merci d'avance de vos pistes

[Enguerrand de Montferrand]

J'ai trouver ça si ça peut t'aider.


Ms M. 638, Bible Maciejowski, 1250, Pierpont Morgan Library, New York

[medieviste]

Nan, ça c'est pas une cotte d'armes, c'est une cotte tout court... Là notre ami parle d'une cotte d'armes, donc -normalement- une cotte armoirée !
Moi ça me dit quelque chose, je crois en avoir déjà vu sur une enluminure, mais j'y mettrais pas ma main au feu ...

[philippe le rouge]

exacte, je suis sûr qu'il y en a une de représentée sur Maciejowski (cotte longue, manche courte sur haubert), faut la retrouver ...

[Enguerrand de Montferrand]

J'en ai trouvé deux qui ont des manches courtes mais j'ai peur que ce soit encore des cottes.


Ms M.638, fol 31, Saul orders David's death...again, Bible Maciejowski, milieu XIIIe, New York, Pierpont Morgan Library


Ms M638, fol 46, Sheba forms a conspiracy against David, Bible Maciejowski, milieu XIIIe siècle, New York, Pierpont Morgan Library

[philippe le rouge]

Effectivement, pas évident que ce soit des cottes d'arme, on dirait même une cotte d'arme posée sur une cotte elle même posée sur le haubert ...
Question : Pour qu'elle raison cette cotte entre cotte d'arme et haubert ? Serait ce une représentation de la fameuse cotte de feutre portée par les troupes en Terre Sainte, comme dans l'armée de Richard Coeur de Lion, qui se montrait si efficace contre les flèches des troupes montées sarrasines ?

[Frère Baudoin]

Concernant la première ( "Ms M.638, fol 31, Saul orders David's death...again, Bible Maciejowski, milieu XIIIe, New York, Pierpont Morgan Library"), ça ressemble bien à une cotte longue avec des manches courtes dans une autre couleur. On ne voit pas d'autre pan dépasser comme sur la seconde, serait-ce la source que je cherche ? Une icono plus précise serait quand même la bien venue. Allez hop, je prends des anti migraine, et je me retape l'intégrale de Mac en skis

[Enguerrand de Montferrand]

On ne voit pas d'autre pan dépasser comme sur la seconde

A mon avis sur la seconde le bout bleu qui dépasse ce n’est pas un pan d'une quelconque cotte en dessous. Je pense plutôt à la doublure de la cotte rouge. Il me semble qu'il y a d'autres cottes sans manche dans la bible qui sont rouge avec des doublures bleu.

EDIT : j'ai trouvé les cottes rouge doublé bleu et sans manches

[Frère Baudoin]

Donc possible hypothèse de cotte rouge à manches bleues sur cette représentation, ça serait parfait pour mon projet.
Mwais, ça se précise, mais restons prudent, je cherche toujours sur d'autres iconos une source plus évidente permettant d'affirmer plutôt que supposer.
Si des forumistes ont des pistes...