Cotte d'arme en 1190-95 ?

[Savoisien]

Bonjour à tous,
Étant en cours de création de mon personnage, j'aurais quelques petites questions à vous soumettre.
Mon personnage serait un chevalier, issu d'une maison de Savoie à la fin du 12e ou au début du 13e. Je me suis fixé sur la Maison des Charansonnay, mais j'ai rendez-vous vendredi aux archives départementales afin de savoir si elle existait déjà au 12e siècle.
Le problème est que je balance encore entre deux dates : 1190-95 et 1220. Pourquoi 1190 ? Aaah... 3e croisade quand tu nous tiens Et pourquoi 1220 ? La réponse est expliquée ci-dessous.
Voici la question, qui en fonction de la réponse me fera pencher soit pour l'une soit pour l'autre date.
D'après M. Pastoureau (Traité d'Héraldique, Paris, 1993), il semblerait que l'héraldique apparait vers 1125-1175. Et il serait relativement attesté qu'en 1220, les chevaliers portaient des cottes armes arborant quelques fois les armes de leur maison (j'ai fait un petit tour sur le site de Bouvines 1214).
N'aimant pas particulièrement porter ma maille nue (je veux dire sans rien par dessus), ma question est la suivante :
Est ce que dans les années 1190-95, les chevaliers portaient déjà des cottes d'armes ou du moins des sur-cottes (quelque chose par dessus leur haubert) ?
Merci d'avance !

[Adélard l'Errant]

probablement , mais sans armoiries me semble-t-il !!

[Olivier de Termes]

+1

[Yvan de Tergate]

En effet, fin 12e, les cottes d'armes existent (c.f. la bible de Troye par exemple, le sceau de Baudoin de Flandre ou encore les fresques de Coincy) mais ne semblent pas encore la norme.

Concernant les fresques de Coincy, on y voit non seulement des cottes, mais en plus des cottes armoriées. Et là, bienvenu dans le débat des cottes armoriées ou non
Pour 1214, j'ai maintenant la conviction que les cottes armoriées existent. Ensuite, qu'elle soient courantes ou rarissimes, difficile à dire. Pour la fin 12e, je ne me risquerais pas à m'avancer sur le sujet, mais on a au moins Coincy...

[aldébaron de lutzelbourg]

De plus en Terre Sainte, les cottes permettaient de se protéger du soleil et de faire un courant d'air dessous.

Je suis dans cette fourchette de dates, et je me suis fait une cotte d'armes non armorié à la couleur du champ de mes armes.
(et je suis apparenté à Agnès de Savoie )

[Savoisien]

Merci pour ces réponses rapide !

Je suis dans cette fourchette de dates, et je me suis fait une cotte d'armes non armorié à la couleur du champ de mes armes.
(et je suis apparenté à Agnès de Savoie )

Hey un compatriote du Genevois ! =)

Si je résume :
A première vu à la fin du 12e siècle, les cottes d'armes feraient leur apparition. Si l'on ne sait pas si elle était déjà porté par les chevaliers en Europe, il semblerait que les chevaliers en Terre Sainte (fresque de Coincy qui montre le combat entre un chevalier et un sarrasin) ou les croisés (sceau de Baudouin de Flandre) portèrent la cotte d'arme.
Après, chercher à savoir si ces cottes d'armes étaient armoriées semble soulever un autre problème. Même si le sceau de Baudouin de Flandre nous permet de distinguer le port d'une cotte d'arme par Baudouin, nous ne pouvons pas distinguer si elle est armorié ou non. Mais sur les fresques de Coincy, le doute n'est pas permis. Les chevaliers portent clairement des cottes d'arme armoriées, et leur chevaux sont eux aussi parés aux couleurs de leur maison (je ne connait pas les termes exact). Est-ce que cela serait du à la nécessité durant les croisades de pouvoirs se reconnaître au sein de l’armée composée d’une multitudes de maisons différentes ? Toujours est-il que nous avons trop peu d'éléments pour savoir si cela en fait une généralité ou des exceptions. C'est bien ça ?

Je n'ai pas réussi à trouver des illustrations de la Bible de Troye. Où pourrais-je en trouver ?
Si mon personnage participa à la troisième croisade (comme je le laissais supposer dans mon précédent message), serait-il choquant de le voir porter une cotte d'arme portant les armes de sa maison ?

[Bouchard]

Oui et non. a toi de voir si tu trouves les armes de l'époque car justement, les règles de l'héraldique sont loin d'être fixées à cette époque. De plus les armes/meubles connaissent une évolution sensibles. Les meubles sont différents à quelques années près. Donc il ne faut pas que tu fasses une cotte armoriée qui tendrait vers une période plus tardive. Par exemple, si tu mets des meubles typés XIVeme, ça ne le fera pas, ou même mi XIIIeme. Et encore, cela peut dépendre des meubles...
C'est une démarche à part entière et ça ne peut pas se règler en quelques postes sur un forum. A toi de rechercher des représentations des meubles ou des symboles de cette famille compatibles avec cette époque.

[Savoisien]

C'est une démarche à part entière et ça ne peut pas se règler en quelques postes sur un forum.

Oui c'est sûr ! Je l'ai bien compris =)
D'ailleurs demain je vais aux archives départementales voir ce que je peux trouver sur cette famille justement ! (Je l'avais déjà dit lors de mon premier message). Étant historien de formation, j'ai à cœur de mener une démarche de recherche poussée. Au 14e siècle les armes de cette maison étaient : D'or, au lion de sable armé et lampassé de gueules. Mais j'ai des doutes à ce qu'il soit le même à la fin 12e-début 13e, d'où ma petite visite aux archives.

En précisant le fond de ma pensée, si je trouve exactement les armes de cette familles entre 1190-1200, cela serait-il historique de les porter sur cotte d'arme (avec tout les bémols et les conditions que nous avons évoqué dans les posts précédent) ?
Si non, n'étant pas encore fixé sur la date à 50 ans près, je modifierais la date de naissance de mon personnage. =)

[Bouchard]

Dans ce cas, soit clair dès le départ. Ce qui te botte c'est de porter une cotte armoriée, donc tape directement dans la période qui lui correspond et avec le visuel qui te convient et tout le monde sera content.

Au pire tu peux te faire plusieurs cottes

[Savoisien]

Oups, je pensais avoir été clair, mais en me relisant je me suis rendu compte que non
J'avoue que j'aime le visuel qu'à un homme d'arme arborant une belle et longue cotte d'arme. Appréciant particulièrement la période qui va de la fin du 12e à la première moitié du 13e siècle, je cherche néanmoins à avoir une démarche historique correcte dans la création de mon personnage. C'est pour cela que dans mon premier post, j'ai dit que j'hésitais encore entre deux tranches de dates : 1190-95 (rapport a la croisade) et 1220-30 (parce qu'à cette époque, les cottes d'armes armoriés sont communément attestés)
J'espère que je ne vous ai pas choqué dans la manière de choisir ma période
Je vous tiens au courant de mes recherches.

[guillaumedebeaufort]

Je vous tiens au courant de mes recherches.

Yep, ça m'interesse.

[ingelrannus]

J'espère que ça peu t'aider à faire ton choix. Ces deux chevaliers sont outrageusement armoriés !

Fresque de Coincy déjà cité plus haut pour illustrer ce débat.

=> Ce sujet m'intéresse aussi fortement.

Localisation France ; Picardie ; 02 ; Coincy
Date de l'oeuvre 1150-1200 / 2e moitié 12e siècle

[Yaourt]

Ce qui est amusant pour moi, c'est que la coiffe de mailles est à œillères, ce qui n'est pas si fréquent en occident, et que le casque avec cette...euh... chose virevoltante qui y est attachée me fait furieusement penser à des illustrations du Warqua (XII) :



Très intéressant donc...

[ingelrannus]

moi ça me fait passer à ça

Un graphiti du XII ieme, dans la chapelle de Bethléem.

=> On dirait une sorte de heaume + cimier ? avec une crinière de GN !

[Yaourt]

J'avoue que ça me laisse perplexe.... j'arrive pas à analyser le forme du truc