[Aide]Nouveau projet siculo Normand XIII

[pol d'outremeuse]

Salut!

Bon ben comme d'hab, j'attends vos remarques pour voir la ou je foire, ce que je peux améliorer, si j'ai bien compris les sources.

Bon alors, tout d'abord la tenue (certains reconnaitront la cotte):



En grand:
http://sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak- ... 4386_n.jpg

Si je devais faire une auto-critique, ce n'est pas monopiece (camaille, gant et haubergeon), pour le peux d'iconos allant dans ce sens, je pense que cette tenue serait une grosse exception aux "chevaliers" XIII et donc non représentatif de l'ensemble du XIII. Peut-être ne fut ce qu'attacher le camaille à l'haubergeon pour rendre plus crédible la reconstit de mon perso.. Haubergeon qui n'est plus celui la (c'était un prêt pour la photo) mais qui est bel et bien riveté.

La ou je m'interroge c'est sur les protections jambes. Est ce que je dois privilégié la maille ou est ce que je peux déjà utilisé des pièces d'armure basique? Sachant que je représente un personnage de la fin XII, début XIII.

La démarche est à l'envers, j'aurai du commencer par la civile (comme pour ma reconstit XIV), j'en suis bien conscient mais j'ai eu bien plus d'opportunité sur la militaire que sur la civile .

Merci d'avance pour vos critiques, remarques et suggestions

[aldébaron de lutzelbourg]

MIs à part le haubergeon, les gants et le camail (qui pour moi sont totalement hors du temps), ton épée parait être très effilée (et on ne voit pas le pommeau) et le gameson un peu court (il devrait plutôt dépassé ton haubert, pardon haubergeon).
Ton bliaud a l'air très joli, mais je trouve les motifs un peu complexes pour cette période. Je m'en fais un en ce moment, et pour les galons c'est chevrons.
Peut être ne suis je pas aussi riche que toi

Voilà mon avis de débutant dans la même période.
(Tu pourras te venger quand je posterai )

[pol d'outremeuse]

Les motifs du bliaud sont bon, repro d'une déco byzantine du 12ème siècle (cathédrale de Monréale en Sicile ). L'haubergeon existait aussi, le camail séparé également et les gants de maille pareil avec une réserve que je développerai ici plus bas tout de même..

Psautier dit d'Ingeburg fin XIIème début XIIIème:

http://img3.imageshack.us/img3/1782/05f1150p.jpg

Haubergeon + mouffle séparée... Il y avait déjà eu un sujet la dessus traitant de " l' exceptions-généralités", est ce représentatif historiquement parlant oui MAIS la réunification de ces trois exceptions (camail, mouffle, haubergeon séparés) font que la représentation de cet homme du XIII est très exceptionnel (dans le sens péjoratif du terme entendons-nous), dés lors, je me demandais si en fixant un camail riveté à l'haubergeon riveté comme sur la première source ca donnerait plus de crédit, certainement que oui? Le reste serait alors en accord? Tout serait "bon"?

Si tu regardes aussi cette source, la première, le gambi ne dépasse pas de l'haubergeon qui vient tout comme moi au niveau des genoux.
L'épée elle, est mauvaise, ca oui.

Source plus tardive mais XIII également

http://img141.imageshack.us/img141/4912/haubergeon.jpg
Encore un haubergeon sans rien, ni camail rattaché, ni mouffle, pas de gambi voyant...

Itou
http://img410.imageshack.us/img410/5954/maille3.jpg

1220, camail séparé

http://www.gothiceye.com/images/large/KN010-2.jpg

1250

http://moe.mabul.org/up/moe/2009/11/23/ ... 5lpzk6.jpg

Ici, Hongrie 1220 camail séparé:

http://img7.xooimage.com/files/b/b/b/mi ... 95608a.jpg

Le sujet de reconstitution sur l'homogénéité ou la diversité (ancien forum, ca a disparu ici je pense):

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... alites.htm

Ma démarche serait en quelque sorte de jongler avec les partisans de l'exceptionnel et les partisans d'une reconst homogène pour amener une reconst qui ne choquerait pas par ces exceptions cumulées tout en restant différente et "fiable". Pour les jambes, de simples jambes gamboisés peuvent être suffisante, crédible ? (Sachant que ce personnage, civil et militaire ne combattra sans doute jamais, je ne fais partie d'aucune assoce XIII c'est purement par plaisir)

[willem koehler]

la cotte est super longue non ? et comme elle est fendue on dirait un pantalon bouffant sur la photo ^^'
tu ne penses donc pas rallonger les manches du haubergeon pour le transformer en haubert ? ca me parait un peu étrange au vu de ce qu'on le voit dans la plupart des sources, apres les execptions existe et je ne me permettrais pas de juger vu mon niveau -_-'

par contre tu devrais mettre des moufles de mailles pour remplacer ces gants de mailles non ?

[pol d'outremeuse]

la cotte est super longue non ? et comme elle est fendue on dirait un pantalon bouffant sur la photo ^^'
tu ne penses donc pas rallonger les manches du haubergeon pour le transformer en haubert ? ca me parait un peu étrange au vu de ce qu'on le voit dans la plupart des sources, apres les execptions existe et je ne me permettrais pas de juger vu mon niveau -_-'

par contre tu devrais mettre des moufles de mailles pour remplacer ces gants de mailles non ?

Tu as raison, les moufles sont en cours. je viens de remarquer le "pantalon bouffant" , un effet optique, voila en fait comment est la cotte:

http://img36.imageshack.us/img36/84/cotte.jpg

Va peut-être falloir faire un haubert avec l'haubergeon oui, je pense que ce sera nettement plus crédible! Bon ben c'est parti!

[Bouchard]

Je pense qu"'avec un bliaud typé XIIeme, tu dois rester sur du XIIeme (dernier quart) et mieux caractériser ton équipement.
Par exemple, adopter un beau nasal typé sud de l'europe.
Idem pour le rattachement de la coiffe et des mouffles, masi ça tu avais compris tout seul.
N"oublie pas le bouclier...peut être que tu peux adopter une forme ronde (à vérifier).

Concernant les jambes ce seront des chausses de maille lacées derrière la jambe. Les chausses ne sont pas "intégrales".

[pol d'outremeuse]

Nasal type phrygien , j'ai hésité j'avoue! Je suis vraiment dans la transition, enfin non, je le pensais.

Le bouclier, fin XII il n'est pas rond je pense

Geoffroy d'Anjou
comte de Normandie


Ca devient plus "rond" dans le sud début XIII


Je pense me diriger vers un bouclier en amande. Pour les chausses, je ferai donc comme ca, bref il y a du taff pour me réorienter. Merci Bouchard

[willem koehler]

je croyais que le sud de l'Europe était resté longtemps à la mode des nasal même au XIIIeme contrairement au nord de l'europe qui avait adopté assez vite les demi-heaume facial ou les cervilières a facial.
je suis dans l'erreur ?

Edit : je viens de comprendre que tu parlais des bouclier et non des heaume sur tes iconos ....

[ivan]

Beaucoup de points à adresser.

Tu vises un personnage en Sicile, autour de l'an 1200.

1) Déjà le nom "Siculo-Normand" n'a aucun sens à cette époque. Du point de vue historique, la dynastie regnante n'est plus strictement normande. Du point de vue du costume, équipement etc. il n'y a plus vraiment de particularité régionale sicilienne pour un miles en 1200. Bref, ils suivent la mode standard occidentale. Plus tard au XIII, on voit une nouvelle particularité Outremer/Italie du Sud avec les protections en cuir bouilli.

2) Des chausses intégrales en 1200, on en voit dans les iconographies. Là je ne suis pas d'accord avec Bouchard.

3) On a pas de sources pour ce type de casque en Italie méridionale pour cette période.

4) Pareil pour le haubergeon porté avec des gants. De plus, les gants séparés sont un développement du XIII tardif, tout comme les doigts séparés.

5) Enlever les morceaux de tissue accrochés à la ceinture.

[pol d'outremeuse]

Beaucoup de points à adresser.

Tu vises un personnage en Sicile, autour de l'an 1200.

1) Déjà le nom "Siculo-Normand" n'a aucun sens à cette époque. Du point de vue historique, la dynastie regnante n'est plus strictement normande. Du point de vue du costume, équipement etc. il n'y a plus vraiment de particularité régionale sicilienne pour un miles en 1200. Bref, ils suivent la mode standard occidentale. Plus tard au XIII, on voit une nouvelle particularité Outremer/Italie du Sud avec les protections en cuir bouilli.

Effectivement le perso est dans les alentours des 1200, mais 10 ans avant le XIII, la Sicile était toujours "normande"... On ne balaye pas non plus trois rois qui gardent des influences normande, byzantine et musulmane en un coup de balai parce que ca passe sous domination allemande, ca dure quand même 104 années ces influences......

Quel serait la bonne "extrapolation", celle du changement radical ou d'une continuité qui, tout doucement, c'est amenuisé avec le temps et le changement? Le changement radical du jour au lendemain, je ne l'ai jamais vu, qu'importe le siècle. La cathédrale de Monréale, datant de 1174 est clairement d'inspiration byzantine, on s'approche du XIII. L' apogée du "siculo-normand" c'est tout de même après la première moitié du XII également, il s'arrête en 1194 soit 6 ans avant le XIII, le terme n'est donc pas si dénué de sens que ca, si? Pour un homme en 1200 soit 6 ans après, je ne trouve pas ca si farfelu qu'il ait un motif byzantin. La particularité régional de la Sicile c'est qu'elle était cosmopolite et ne s'inspirait pas que du "natif" qui, de toute façon était à la fois germanique, byzantin, musulman et normand historiquement parlant.

2) Des chausses intégrales en 1200, on en voit dans les iconographies. Là je ne suis pas d'accord avec Bouchard.

Je crois qu'il parlait XII et non XIII à ce moment la

3) On a pas de sources pour ce type de casque en Italie méridionale pour cette période.

Nous en parlions tout à l'heure, du phrygien, même fermé, serait plus adéquat oui!

4) Pareil pour le haubergeon porté avec des gants. De plus, les gants séparés sont un développement du XIII tardif, tout comme les doigts séparés.

Ca été évoqué tout à l'heure aussi, j'ai écris que c'était en cours de changement, tu as raison

5) Enlever les morceaux de tissue accrochés à la ceinture

Je n'enlève jamais un cadeau, je sais que, ce n'est pas histo-iconographiquement-correct

[ivan]

re. mon point 1, qui semble causer des problèmes, c'est une question de sémantique, pas plus. Le motif sur ta tunique est parfaitement acceptable. Je vois pas de problème.

Pour les chausses intégrales, on les voit partout dans le Liber ad Honorem Augusti (c.1196).

[Estienne le Fouineur]

Ca devient plus "rond" dans le sud début XIII

Ce n'est pas le "sud" mais le nord (actuelle Allemagne), comme l'indique le nom de ton image.

[pol d'outremeuse]

re. mon point 1, qui semble causer des problèmes, c'est une question de sémantique, pas plus. Le motif sur ta tunique est parfaitement acceptable. Je vois pas de problème.

Pour les chausses intégrales, on les voit partout dans le Liber ad Honorem Augusti (c.1196).

Erreur de compréhension! Il n'y a pas de problème, juste un complément d'information. Je pensais que tu mettais en avant qu'il n'y avait plus de particularité, hors c'est le cas. Pour le nom, ca dépend ou se situe le perso, j'ai voulu mettre en avant le "cul entre deux chaises" mais oui, après 1194 ce n'est pas un siculo normand mais il est tout de même né pendant cette période et l'a été...

Estienne: erf trompé!


http://a31.idata.over-blog.com/3/00/26/ ... re-060.jpg

[Bouchard]

La chausse ouverte est plus caractéristique de cette période, mais pas exclusive. C'est le même pb que sur Bouvines, mais pris à rebours.
La question est donc, sur cette période de transition, que souhaiter caractériser ? Si trop de matériel XIIIeme, le perso va verser dans ce siècle et perdre son intérêt. Si trop de XIIeme...bin pareil.
Cet exercice est difficile...car on trouve pas mal d'éléments qui coexistent. Donc à mon avis, il faut :
1/ sérier les items caractéristiques du perso /époque/région
2/S'accorder des dérogations raisonnables mais limitées pour représenter cette transition sans qu'il perde son caractère pour rester fidèle au projet.
3/Le toaillon à la ceinture est inutile à moins que tu ne fasses cuisine, mais là fait changer de costume

Une discussion antérieure (joies du moteur de recherche):

viewtopic.php?f=9&t=231&hilit=chausses+lac%C3%A9es

[ivan]

Erreur de compréhension! Il n'y a pas de problème, juste un complément d'information. Je pensais que tu mettais en avant qu'il n'y avait plus de particularité, hors c'est le cas.

J'ai dit que les traces de particularités dans l'apparence de l'équipement militaire disparaissent autour de c. 1200. La difficulté majeur dans l'interprétation de sources de l'Italie méridionale est de distinguer les byzantinismes de la vérité. Puis à mon avis il faut pas oublier l'influence de l'immigration massive de gens venant de l'Europe continentale ou l'Italie du Nord. La Sicile n'est pas un monde isolé. Ici on parle d'équipement militaire, et pas de formules diplomatiques ou littéraires, ou de la structure du gouvernement.

Ceci dit, je suis loin d'avoir fait une recherche approfondie des sources littéraires avec des descriptions/listes d'équipements.