Les gambisons de Dame Barbara

[oriabel]

Donc on peut parler de vesture gamboisée doublée pourpointée...

qui dit mieux

[oriabel]

Si vous regardez bien, le personnage de roite qui enfile sa cotte de maille, ne porte qu'une tunique !
Et vous ne trouvez pas que les gambisons ont l'air bien souples pour être rembourrés ? ne serait-ce pas ici des cottes gamboisées (donc moins épaisses que les gambisons auxquels nous pensons traditionnellement ?)

[alexandra]

Je crois surtout qu'on pense trop uniformément : aujourd'hui, il y a des gens qui portent un tee-shirt sous leur chemise, et d'autres qui trouvent que c'est une hérésie. Et il y a des gens qui portent pas de chemise...
Et ce n'est pas parce qu'il existe des tee-shirts, des polos, des chemises, des sweats et des pulls qu'on porte tout en même temps (ou alors c'est qu'il fait très froid).

Pourquoi tous les gens à l'époque auraient forcément dû tous porter exactement la même superposition de vêtements ?

[oriabel]

C'est bien ce dont je suis en train de parler en fait ! je crains qu'il n'y ait eu uniformisation dans la manière de présenter l'équipement "typique" du combattant. En examinant de plus près ce genre de miniature tu réalises qu'on est très loin de l'uniformisation justement. C'est bien ce qui est le plus intéressant. Ainsi tu peux constater que ceux qui porte une cotte de maille semblent n'avoir qu'un simple cale alors que ceux qui ont un vêtement à priori gamboisé semblent porter un cale gamboisé. Hors tu trouveras toujours associé au port du camail le port d'un cale rembourré dans les livres contemporains. Même sur le forum des GMA...va voir dans le dossier costume

[le grand faucheur]

mais sur ton image a droite il met peut être sa maille en vitesse car il se font attaquer mais on voit un page ou un valet qui tien son épée et son gambison ouappelez ça comme vous voulez... que pensez vous de cette interprétation..?

[oriabel]

Il faut préciser qu'une grande partie de notre discussion est axée sur le thème : que portait-on sous la maille ? un gambison répondras-tu ! et bien, nous nous sommes rendus compte que ce n'est pas aussi évident que cela si on observe les sources iconographiques. L'association gambison (au sens où nous l'entendons) et maille semble pour l'instant invisible ! par contre; il est clair que certains combattants portent sur leur tuniques des protections gamboisées comme dans l'exemple que tu cites.

[le grand faucheur]

bah perso je vais porter mon jack par dessus ma maille(prochainement) donc peut être est-ce ce qu'il a l'intention de faire....

[ambract]

j'arrete là ça commence a devenir du n'importe quoi!!!
une "cotte gambopisée", c'est different d'un gambison???!!! je suyis large d'esprit, mais là faut pas pousser maurice!!!
un gambison, c'est de epaisseur de tissu avec rembourrage entre les couches!! ce'st quoi la difference avec votre "cotte gamboisée"??!!!

[rolland de glabbecke]

Oriabel Guintrand de Vesc a dit : Si vous regardez bien, le personnage de roite qui enfile sa cotte de maille, ne porte qu'une tunique !
Et vous ne trouvez pas que les gambisons ont l'air bien souples pour être rembourrés ? ne serait-ce pas ici des cottes gamboisées (donc moins épaisses que les gambisons auxquels nous pensons traditionnellement ?)

J'avais pas vu ce message .. pardon pour le délai !

Bon, ce que je vois, est exactement ce que tu vois, Oriabel.
Néanmoins, j'interprête aussi le fait que le gambison qui est porté sur l'épaule par le personnage est quand même suffisamment raide pour que l'épaisseur du vêtement remonte largement sur l'épaule et derrière la tête du personnage... néanmoins, je ne sais pas s'il faut y voir quelque chose de particulier là dedans ... ce n'est jamais qu'une enluminure et un travail d'artiste qui a lui aussi ses considérations artistiques : nous n'avons pas encore affaire à un photographe ! Donc quant à l'épaisseur et à la rigidité du vêtement ... je ne me prononcerai pas plus en avant !

Quant à ce que tu dis au sujet de "Cotte gamboisée" ... ben oui, effectivement... je suis d'accord aussi sur le terme ! CAR SI ON PART DU PRINCIPE QUE ... au temps du texte dont Jehan (Julien B.) nous parlait ... à peu pres tous les "vêtements" de dessus (au dessus de la chemise... pas le SURCOT, qui est au dessus de ... la cote !) étaient appelés "cote"... aussi, à mon sens, puisque le texte de base fait référence à un homme qui explique la vesture à un écuyer ... il a peut-être utilisé le terme de "cote gamboisée" pour signifier ce qu'était le vêtement en particulier !

Donc, oui, selon moi ... le gambison EST une cotte gamboisée en ce temps-là ! Imaginons : C'est selon moi très similaire à ce que je soumettais pour le pourpoint ! Le langage courant aura peut-être attribué le terme "Gambison" au vêtement (entendez "Cote") gamboisé, pour en spécifier l'usage.

Quant à l'épaisseur de cette "cote gamboisée"... c'est une hypothèse pour laquelle je ne peut malheureusement rien proposer... donc ... "Gambison/Gambeson" serait = "cote gamboisée" au XIIIe...

Toujours hypothèse ... évidemment !

P.S. : Ambract, S.T.P. ... essaye de ne pas reprendre ce TON hautain que je connais fort bien d'un autre endroit ! Ton intervention était certe judicieuse, mais la forme n'y était pas ... restons courtois ! Ou alors utilise les Smiley pour dissiper ce que je lis comme de la méprise gratuite...

[oriabel]

AMBRACT a dit : j'arrete là ça commence a devenir du n'importe quoi!!!
une "cotte gambopisée", c'est different d'un gambison???!!! je suyis large d'esprit, mais là faut pas pousser maurice!!!
un gambison, c'est de epaisseur de tissu avec rembourrage entre les couches!! ce'st quoi la difference avec votre "cotte gamboisée"??!!!

Comme l'a fort justement dit Rolland, merci de rester mesuré même dans ton indignation.

Pour ce qui est du XIII siècle (période que je connais un peu mieux que les autres) il est traditionnel de considérer que les combattants portaient un gambison sous la maille. Or le gambison que beaucoup portent (chez les GMA aussi d'ailleurs) me semblent trop épais par rapport à ce qui était vraisemblable. C'est en cela que je disais que la cotte gamboisée était différente du gambison, sous-entendu celui que nous reconstituons.
Personnellement, je ne doute pas de l'existence de cotte gamboisée. Je pense que celle portée sous la maille n'était pas très épaisse pour des raisons de mobilité essentiellement. Je pense qu'il est très difficile de savoir si les vêtements aperçus sous les mailles sont de simples tuniques ou des cottes gamboisées.De même que je pense que le cale porté sous la capuche de haubert était peu épais. Je pense que parallèllement certains types de combattants (sans maille) ont porté un vêtement gamboisé plus épais (archer, sapeurs, arbalétriers...) associé parfois à un cale gamboisé avec ou sans casque d'ailleurs. Enfin je ne pense pas que les miniatures, statues, textes ne soient autre chose que des instantanés (qui plus est contraints par des conventions de représentations ou soumis à des contraintes techniques) et qu'en tant que tels ils offrent une utilisation limitée. Par contre, ils montrent la plus grande DIVERSITE... et c'est sur cela que je souhaite insister.
Et cette diversité ne peut se réduire à un catalogue, somme toute très réduit, mais bien trop restrictif à mon goût, de termes qui prêtent à confusion (d'autant que les sources écrites ne donnent pas une représentation aussi unanimes que cela ). Je milite donc vivement pour l'abandon du terme gambison au profit de celui de la cotte gamboisée et je suis donc Rolland sans hésitation sur ce chemin rempli de cailloux coupants...!
Après tout, ce qui importe est le fait qu'on ait expérimenté à un moment donné la technique du rembourrage pour augmenter les capacités de protection d'un vêtement, en le gamboisant. Par la suite, cette technique a été déclinée en plusieurs versions dont chacune était adaptée soit à un besoin, soit à une mode. Leur dénomination résulte ensuite plus de la linguistique et de la géographie historique.

Voilà !

[rolland de glabbecke]

Mais je n'irais peut-être quand même pas jusqu'à supprimer l'utilisation du terme "Gambison", hein Oriabel ...même si le chemin est parsemé de cailloux coupants ...

Je vais chercher pour en retrouver la trace, d'ailleurs !
On a bien du avoir des traces de l'utilisation de ce mot sur des textes ...

[oriabel]

Bon alors je suspends ma décision à tes découvertes, sursis pour le gambison

[rolland de glabbecke]

Bah, tu peux m'aider aussi ... hein !

On sera pas trop de deux, je crois ...

Gambison...
Gambeson...

Allez au boulot ...

[oriabel]

C'est parti mon kiki

Voilà par exmeple un truc qui me gêne
http://bataille.bouvines.free.fr/harnois/gambeson.htm

Mais c'est aux sources que je voudrais pouvoir aller et ce n'est pas commode de les trouver.

[rolland de glabbecke]

Ben c'est bien là que je voudrais aller ...

Au fait MAAAAAARCCCCC, on a besoin de ton cerveau sans faille ...
Jamais lu quoique ce soit là dessus ?

Per Braz ? Rien dans ta mémoire au sujet d'un article dans H.M. ?

Chrestien ? Girault ? Ambract ?