Cotte d'écailles au XIIIème

[Hermelind]

Arrive pô à ouvrir le lien

[Himon]

Idem

[medieviste]

Faut pas oublier les phénomènes de copies... Ce qui fait que des objets carolingiens peuvent se retrouver sur plusieurs siècles...

Oui enfin eh, quand même là oh, faut pas trop pousser le bouchon d'opposition trop loin, hein !
Je vois difficilement où on peut retrouver un phénomène de copiste carolingien (ou quoique se soit d'autre) sur un gisant, ou alors, on jette purement et simplement les gisants aux ordures car ça vaut rien comme source, mais ça s'appelle révolutionner de A à Z le concept de recherche historique !
Faudrait pas oublier que j'ai publié un gisant permettant de façon irréfutable de dire que l'armure d'écailles a existé au XIIIe, au moins comme protection de jambes en Alsace. Déjà. Pour commencer.
Ensuite, le Codex Manesse, ouvrage totalement profane et sans rapport avec des moines copistes bibliques-cathares-templiers-même -que-Jésus-était-Templier-Cathare-Goa'uld donc exempt du phénomène de copie carolingienne (où alors y a vraiment un os de mammouth !) , ben cet ouvrage profane montre clairement un soldat assaillant un château avec un haubert renforcé d'une armure d'écailles, sans le moindre détail orientalisant, sans licorne, sans dragons, sans Goliath, sans Bible, sans Jésus etc.
Mais certes, il sort du contexte temporel : 1310.

Enfin et pour finir, dans le domaine de l'armement (ce qui est quand même mon domaine de prédilection) je tombe souvent sur des soldats équipés de casques, armures, voire épées antérieurs de un à deux siècles à leur période, car bon marché, même si passé de mode.
Aux XIVe-XVe on voit bien des soldats qui ont encore des casques plutôt XIIIe, des épées XIIIe, et des hauberts XIIe-XIIIe (le mien en étant un parfait exemple) ; donc si l'armure d'écailles a indéniablement existé aux XIe-XIIe siècles, il est plus que probable qu'elle co-existe encore chez quelques soldats peu fortunés du XIIIe.
L'inverse -un soldat du XIIIe équipé d'une salade XVe- n'étant pas possible, en revanche.





Ah, sinon, moi non plus j'arrive pas à ouvrir le lien, tu peux pas copier-coller l'image ?

[Hermelind]

Je n'ai rien dit sur le gisant, qui, justement, est une source des plus intéressantes ! Ca, ça fait progresser.
A quel moment as-tu lu que je rejetais le gisant ? Est-ce que j'ai écrit quoi que ce soit qui le laisserait penser ?
Faudrait peut-être suivre.

En revanche, sur les enlus, il faut se méfier, surtout s'il s'agit d'une scène biblique, mythologique, historique, etc...
Le Manesse présente des personnages dont certains ne sont plus vivants au moment où il a été peint. Donc, dans quelle mesure il n'y aurait pas, de temps en temps, un rappel pour indiquer que ça date ? Ou une indication géographique ? Donc, encore une fois, faut vérifier qui est concerné sur cette image et où ça se passe.

(Pour l'histoire des copies... C'est bien plus complexe que ça, justement, et le résumé que tu fais de la question est bien trop réducteur... Un psautier peut inspirer un autre psautier... Mais pas que... Loin de là...)

Toi, c'est l'armement, moi, c'est l'image... Chacun son truc. Mais quand on est sur les enlus, y a télescopage. Et faut jamais oublier que ce sont avant tout des images. Et donc, ne jamais oublier ce que l'auteur a voulu représenter. Tant qu'il n'y aura que des images balancées avec juste une date et au mieux une localisation, ça ne fera rien avancer. Parce que c'est nier totalement la fonction première de la source.

Si tu as des sources archéos à foison pour les XIe XIIe, ou des images fiables (évidemment), tant mieux. Donc, il ne devrait y avoir aucun problème pour trouver des sources fiables pour du XIIIe, non ?

[bellabre]

Erf, malheureusement non, c'est un copy right d'un membre de AAF forum . Un chapiteau, mais bon, encore la chanson de Roland.

[Hermelind]

Et en lui demandant gentiment ?

[bellabre]

Ca va prendre du temps

[Hermelind]

C'est pour la bonne cause !

[medieviste]

(Pour l'histoire des copies... C'est bien plus complexe que ça, justement, et le résumé que tu fais de la question est bien trop réducteur... Un psautier peut inspirer un autre psautier... Mais pas que... Loin de là...)

Mieux vaut lire ça qu'être aveugle.

Allez hop, encore une toute fraîche : la Vie d'Edouard le Confesseur, 1250-1260


Et un Villars de Honecourt, j'ai pas l'original, je découvre, mais ça semble plutôt pas mal, si on parvient à retrouver l'original de ce croquis ! Surtout que lui il fait pas vraiment dans le biblique !

[Hermelind]

Ah oui, le Edward le Confesseur... Y en a plein des marqueurs, là dedans... Bel ouvrage de propagande, en fait. Mais bon, j'dis ça...

Et sinon, l'art médiéval ? Jamais eu envie de t'y intéresser vraiment, sur comment ça marche ? Ou même l'art en général ? Le jeu des influences, des copies, tout ça ? Sans parler d'iconographie. Quand on se base sur les oeuvres d'art, ça peut éventuellement aider... Y a eu de très bons profs en Alsace. Heck est maintenant à Lille, et Wirth à Genève.

(et rien sur la déformation de mes propos ? Enfin, je veux dire, la métamorphose complète ?)

(Villard de Honnecourt ne fait tellement pas dans le Biblique qu'il y a des Crucifixions, des Apôtres, des symboles des Evangélistes, des Vierges, des Flagellation dans son carnet...)

[medieviste]

Oui, oui, j'ai bien compris le message, une enluminure ne peut en aucun cas servir de source, j'ai compris.

Jusqu'ici absolument aucune enlu n'a eu la moindre grâce à tes yeux. A se demander comment on a pu être assez bêtes jusqu'ici !

[Hermelind]

Les enlus, non...
Le gisant, oui...
Parce que les enlus choisies étaient toutes de mauvais exemples... Avant de les mettre en ligne ici, pourquoi ne pas avoir procédé à la simple vérif de sujet, d'identité de perso, de contexte ? Ca aurait fait des tas de pages en moins dans le sujet, en faisant cette vérification élémentaire. C'est encore plus important que la date... Non, la seule chose qui importe, c'est la date. Le reste, on s'en tape... Faut à tout prix l'avoir, cette cotte d'écailles ! Question de vie ou de mort, on dirait ! Résultat... Tout a été démontable... Le discours de l'art contemporain c'est "le sujet n'est pas important en art". Mais ça ne vaut que pour l'art contemporain (et encore... Les exceptions ne manquent pas). Le discours de l'art médiéval c'est "le sujet détermine tout".
C'est pas de l'art contemporain qui sert de support.

[H von Drachenfels]

Je me ne rapelle plus d'ou ca vient. La Suisse ou peut- être l'Autriche.

[H von Drachenfels]

A Carcassone, mais je doute si c'est vraiment XIII.

[Hermelind]

Les gisants sont des sources plus solides (en espérant qu'ils n'ont pas été sculptés 50 ans après... Ou des siècles après ).
Pour la fresque (hyper intéressante, en plus)... Ben, comme d'hab... Sans les références, ça ne sert à rien !

(Gozzoburg... Autriche. Sujet non identifié, je crois... Bref, ça pourrait être bon, mais on sait pas )