quelles protections pour une arbalètrière .

Sources, techniques, matières...

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boulogne!
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jeu. sept. 14, 2006 6:18 am

berhthramm a dit : - en femmes : si c'est dans un contexte précis de défense (comme sur une fameuse photo de fief et chevalerie
- en tenue militaire : oui si a aucun moment on ne peut voir ou deviner qu'il s'agit d'une femme...
Ben figure toi qu'à mons sens, une femme qui monte au créneau (comme sur l'image de Fief & Chevalerie) devrait être d'avantage protégée. Le risque de prendre un trait est bien trop grand! Et en général, à ce stade, ce ne sont pas les protections qui font défaut. ;)

En tenue militaire, il sagit juste de définir le cadre de la tenue militaire pour une fille... et c'est assez complexe, je le crains. :gla:
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boulogne!
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jeu. sept. 14, 2006 6:20 am

Oriabel a dit : Sur le principe une fille peut faire ce qu'elle veut en campement. Le cadre de la reconstitution lui impose par contre un carcan incontournable.
Ce résume assez bien la situation. [img]images/icones/icon10.gif[/img]
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boulogne!
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jeu. sept. 14, 2006 6:23 am

Philippe le Rouge, chevalier Bourguignon a dit : Dans le cas d'une "dame-arbalétrier", je la vois en costume non militaire : il n'y avait pas de "version féminine" aux costumes militaires.
Mais il est a noter que le costume militaire n'était porté que par ceux qui pouvaient se le payer, donc beaucoup d'hommes combattait aussi en "non-militaire".
Et plutôt avec de l'arbaléte de chasse, et non de l'arbalète de guerre, cela me parait plus plausible, surtout dans le cas de ton personnage, elle peut posséder se type d'arbalète pour son auto-défense pendant ces voyages et comme moyen de subsistance, cependant il faut être conscient que ce même personnage, si elle fait un usage courant de son arme, sera considérée par ses paires comme le sont aujourd'hui les snippers par les autres militaires, efficace mais détesté !
Pas mal apprécié, mais pourquoi ne pourrait-elle pas se doter d'une ou deux pièces de protections? Ce n'ets pas ce qui manque dans les guerres!??
Absolument OK en revanche sur les armes. [img]images/icones/icon10.gif[/img]
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malko
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jeu. sept. 14, 2006 6:56 am

Boulogne! a dit :
Ben figure toi qu'à mons sens, une femme qui monte au créneau (comme sur l'image de Fief & Chevalerie) devrait être d'avantage protégée. Le risque de prendre un trait est bien trop grand! Et en général, à ce stade, ce ne sont pas les protections qui font défaut. ;)

En tenue militaire, il sagit juste de définir le cadre de la tenue militaire pour une fille... et c'est assez complexe, je le crains. :gla:
Et bien, montre nous des sources...

Je n'ai pas vraiment fait de recherche sur ce sujet (le combat n'est pas ma tasse de thé) mais je n'ai pas le souvenir de textes parlant de femmes enfilant une armure avant de monter au créneau, ni d'enluminures non plus.

Pour reprendre ce que j'ai écrit plus haut, si tu fais un truc rien qu'avec ta logique du XXIème siècle, tu vas véhiculer une image faussée du Moyen Age. Donc, je re-écrit la leçon numéro un du parfait petit reconstituteur :
"Il faut toujours pouvoir prouver avec des sources (enluminures, textes, sculptures...) toutes nos démarches."

Bref, dans le doute, on s'abstient.
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boulogne!
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jeu. sept. 14, 2006 9:13 am

malko a dit :
Et bien, montre nous des sources...

Je n'ai pas vraiment fait de recherche sur ce sujet (le combat n'est pas ma tasse de thé) mais je n'ai pas le souvenir de textes parlant de femmes enfilant une armure avant de monter au créneau, ni d'enluminures non plus.
je ne connais pas non plus de textes parlant de femmes enfilant une armure avant de monter au créneau ou d'enluminures traitant de ce sujet. Mais note que je ne te parle pas de femmes enfilant une armure avant de monter au sommet d'une muraille...

J'évoque toutefois le besoin de se protéger avant de se prendre un carreau mal placé et donc, de fait, la possibilité d'enfiler un ou plusieurs éléments pour s'en préserver.

Il n'y a aucune généralisation à cela et une femme peut donc monter en tenue civile sur un rempart si elle le désire. [img]images/icones/icon15.gif[/img] La logique voudra simplement qu'elle se protège.

Ta position est honnorable et particulièrement prudente, mais je tends à pencher vers une hypothèse différente. Désolé! ;)
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jeu. sept. 14, 2006 9:15 am

Moi j'ai une source :

Image

Merci Guillaume du Rozier pour le lien et Historic Enterprise pour le montage.
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Le Goupil
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jeu. sept. 14, 2006 9:19 am

Boulogne! a dit :
Il n'y a aucune généralisation à cela et une femme peut donc monter en tenue civile sur un rempart si elle le désire.
Euh... Hum... C'est pas tout à fait ça, je dirais, voyons, que j'dirais...
Les femmes qui participaient à la défense des villes étaient des civiles, des habitantes, allant aider comme elles le pouvaient, ça n'étaient pas des guerrières professionnelles avec de l'équipement et tout et tout !!!!
D'ailleurs, c'est bien ce que montre l'iconographie...
www.eutrapelia.fr

Non non, les M2chants ne sont pas morts ! Tels les 4 Cavaliers de l'Apocalypse, nous œuvrons dans l'ombre... Tremblez, mécréants !!!
SARTAGO DELENDA EST !!!
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boulogne!
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jeu. sept. 14, 2006 9:50 am

[MODE DEBILE ON]
Mais nooooOOOnnnn! Regarde l'enluminure de Rolland! Les femmes à l'époque étaient toutes des actrices siliconées de X qui portaient s'habillant exclusivement d'armures complètes pour sortir! [img]images/icones/icon15.gif[/img]
[MODE DEBILE OFF]
Donc, oui, ce sont des civiles. Non ce ne sont pas des guerrières. MAIS, s'il fallait se défendre... ben il valait mieux avoir un petit quelque chose à se mettre sur le dos avant de se prendre un projectile...
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olivier de graharz
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jeu. sept. 14, 2006 11:15 am

Le Goupil a dit :

Les femmes qui participaient à la défense des villes étaient des civiles, des habitantes, allant aider comme elles le pouvaient, ça n'étaient pas des guerrières professionnelles avec de l'équipement et tout et tout !!!!
D'ailleurs, c'est bien ce que montre l'iconographie...
Absolument, d'ailleurs un casque ou une brigandine ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval (sauf dans certaines circonstances précises Image )
Surtout, au prix que celà coûtait...
L'intérêt que j'ai à croire une chose n'est pas une preuve de l'existence de cette chose.Voltaire





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arcania
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jeu. sept. 14, 2006 12:50 pm

Je suis tout à fait d'accord, une femme en armure, ça peut juste faire rire.
Je pense moi aussi, qu'une femme qui veut porter des armes doit être en civile.
J'ai de la chance (dans ce cas là) de faire partie d'une compagnie de voyage,(donc pas de militaires). Les femmes devaient avoir une arme, une dague la plupart du temps. Dans mon cas ça se justifie complétement.

Tout le monde est d'accord que quiqonque se fait agresser, se défend!
Donc, on peut en conclurent qu'elles n'allaient pas à la guerre, elle se défendaient (sa famille et sa maison aussi)
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beraud de mercoeur
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jeu. sept. 14, 2006 8:03 pm

Puis-je dire un truc ?

L'iconographie qui nous montre des combattants casqués, haubertisés, plaqués, sanglés de baudriers, portant des lances et des boucliers, nous montrent la chevalerie.
mais la majorité des autres, que l'on voit moins sur les enluminures n'étaient pas des guerriers professionnels, mais des paysans, des ouvriers, de artisans, des bourgeois (comme ça s'est toujours fait depuis) qu'on enrôlait pour aller se faire trouer la panse....
Les armées professionnelles n'existaient pas dans le royaume de France avant Louis XI il me semble, donc à part la chevalerie et les servants des chevaliers, écuyers, sergents, ils n'y avait pas de combattants pros. Les vrais professionnels de la guerre étaient les routiers ou les mercenaires et se déplaçaient et combattaient avec femmes et bagages. Même les ribauds étaient plus a même de combattre que certains seigneurs de la guerre. N'est-ce pas eux qui ont pris Béziers en 1209? Pour le malheur de ses habitants. Plus tard sont venus les compagnies d'archers, d'arbaletriers, etc...

En Ardèche, on a même pris des châteaux durant les guerres de religions pendant que le seigneur du lieu et son homologue assaillant jouaient tranquillement aux boules devant l'entrée du château. Château de Salavas Ardèche méridionale tout près de Vallon Pont d'Arc, je ne sais plus l'année, et je n'ai pas la force de chercher.

A lire tous les posts, j'ai l'impression que la France d'alors n'a été qu'un immense champ de bataille durant mille ans. Je sais que nous sommes sur un forum de guerriers, mais quand même, tout cela me semble beaucoup trop réducteur. La vie paisible existait aussi. Les gens travaillaient la terre et la matière pour vivre, pour s'aimer.

Si les livres ne nous parlent pas trop de femmes soldats et si les enluminures nous en montre peu, cela veut-il dire qu'elle ne combattaient pas ? Qui a écrit les livres, qui les a enluminés ? Bien souvent des moines pour qui la femme ne possédaient pas d'âme. Mais la femme durant tout le moyen âge avait des droits semblables aux hommes, elle avait avait aussi des devoirs et pourquoi pas celui de se battre pour protéger sa famille. Est-ce plus important d'aller à la guerre massacrer gaiement des innocents ou de prendre les armes pour protéger ses enfants ? Est-ce plus glorieux de porter l'armure et l'épée pour s'entretuer ou de prendre une fourche pour sauver son foyer ?
Je répondrais que le véritable combattant c'est le deuxième, parce qu'il défend sa vie et celle des siens, et quand c'est une femme, je ne vois pas de différence.

Notre société s'est construite depuis la Renaissance sur le code romain qui considérait la femme comme le mobilier et donnait à l'époux le droit de la tuer sans être poursuivi, a descrédité la femme en faisant d'elle un être inférieur, alors que dans la société celtique elle possédait autant de droit que l'homme, sinon plus.
Nous en sommes encore dans ce pays a être obligé de voter des lois pour que la représentativité des femmes soit égale à celle des hommes.

Nous sommes dans un monde machiste, que nous le voulions ou non....

Alors s'il vous plait, ne nous étripons pas sous pretexte de reconstitution. Car je vois que nous sommes encore très loin de commencer à comprendre le moyen âge. On nous parle sans cesse de vikings, de Normands, des grands peuples oui, mais qu'étaient-ils par rapport aux millions qui vivaient sur les sols qui les ont accueilli bon gré mal gré ? Des aventuriers, certes valeureux, mais qui se sont noyés dans la masse des habitants de ce que l'on appellerait plus tard la Normandie. A tel point qu'à la deuxième génération ils ne savaient plus parler leur propre langue. Et pourquoi ? Parce qu'ils sont venus sans femme et ont épousés des indigènes, on pourrait dire des gauloises et ont fait des enfants qui ont appris à parler le latin.

Alors la guerre! Les guerriers farouches se sont fait agriculteurs comme les autres.... certains plus tard sont repartis pour envahir l'Angleterre, mais la majorité ne savait même plus que leur pères ou grand'pères avaient été vikings...
Et il en fut comme cela de beaucoup d'autres envahisseurs, comme toutes les hordes qui déboulaient depuis la Bohème jusqu'au rivages atlantiques, wisigoth, vandales, burgondes, huns.... Que sont devenus les survivants ? Les chefs des seigneurs puissants, baptisés, latinisés, les autres ont repris leurs métiers, paysans, artisans...allant tous à la messe au moins une fois par semaine....Bien sur parfois la nature suicidaire qui consiste à essayer de tuer l'autre pour ne pas être tué, reprenait le dessus et on levait l'ost pour aller se mettre dessus. Parfois
on demandait même la permission à l'évâque.

Voilà la boucle est bouclées enfin presque....

Aucun d'entre nous n'a connu la guerre, la vraie, celle où l'on meurt de trouille avant de crever dans la boue en appelant sa mère...aucun j'espère n'aura à le faire jamais.

J'aime le moyen âge, je baigne dedans depuis 45 ans, mais je l'aime parce qu'il a inventé et construit tout ce qu'il y a de plus beau sur notre continent. Et si nos héros s'appellent Rolland, Guillaume le Conquérant, Jeanne d'Arc ou du Guesclin, n'oublions pas les autres, les génies qui ont inventé notre monde et ceux qui de leur mains caleuses l'ont couvert de merveilles. Et toutes celles qui ont tremblées durant mille ans et les cinq cents années qui ont suivies pour leur pères, leurs époux, leurs fils, partis avec peu d'espoir de retour.

Peut-être qu'il est là le secret du combat, celui que l'on mêne pour la vie et non celui qui va contre.

parole d'un vieux baron fatigué...

Rolland, j'ai l'impression que ta super woman guerrière est unijambiste....
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mais peut-être devrais-je mettre mes lunettes !
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beraud de mercoeur
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jeu. sept. 14, 2006 8:17 pm

la partie de boules, je sais ce n'était pas au MA, mais après....mais celle-là, authentique, il fallait bien que je la sorte un jour. Du château d'ailleurs il ne reste rien sinon deux ou trois murs, car ils l'ont détruit les protestants... Ici ce fut un jeux, non pas prendre les châteaux, mais de s'amuser à les détruire.... donc l'Ardèche est en partie couverte de ruines. Heureusement, ils nous ont laissé Craux et quelques autres petits bijoux.

Bon je sors,je sors.... [img]smile/dejaout.gif[/img]
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Bouchard
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ven. sept. 15, 2006 12:34 am

En fait ce que tu nous expliques sur 500 lignes c'est que ce pas parce que l'on n'en voit pas qu'il n'y en a pas. Donc c'est un raisonnement par l'absence ou un truc du genre il y avait des armes, il y avait des femmes, donc des femmes combattantes (ou supposées telles).

Je crois que l'on a exposé très longtemps les limites de cette démarche et les possibilités raisonnées (dans un cadre de reconstit historique) de proposer des femmes au combat et de décliner les différentes possibilités. Je pense que dans ce domaine, les généralités ne mènent à rien si ce n'est à brouiller les pistes pour un thème qui n'est pas simple (je suis bien placé pour le savoir avec nos guerrières...).

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ven. sept. 15, 2006 2:11 am

Je dirais même plus mon cher Bouchard:

On ne dit pas que la femme ne se battait pas, ce n'est d'ailleurs que sur la fin du XII° ou le début XIII°¨que l'église interdit formellement la maîtrise des armes aux femmes (j'entend par là le faite de leurs enseigner, rien ne les empéchaient dans les faits de se former elles même, de plus, les nobles pouvaient pratiquer l'arc et l'arbalète, dans le cadre de la chasse).

On dit qu'elle ne portait pas l'armement défensif (hormis un bouclier et peut être, je dis bien peut être, un gambison emprunté à un homme) de l'homme, pour les deux raisons développées plus haut:
- seuls les hommes ayant les moyens s'équipaient "lourd", donc même tous les combattants ne portaient pas d'équipement défensif approprié.
- aucune trace : icono, statuaire, texte, archéo, n'a jamais laissé suggéré ni un usage courant de la femme au combat, ni une féminisation de vêtement de protection, tout était fabriqué pour l'homme.
- la femme se battait dans le cadre de l'auto-défense, donc de façon ponctuelle et inhabituelle, ce qui exclue le port de vêtements usuels à une fonction militaire.

Mais tous cela ne l'empéche pas d'être trés efficace pour défendre sa vie ou ses biens.
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Le Goupil
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ven. sept. 15, 2006 2:19 am

Et je ne sais pas où tu as lu que les romains avaient le droit de tuer leur femme sans problème...
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