COSTUMES MUSULMANS (par le collectif 1186-583)

[jehan2]

Lou Teignou a dit : Tiens, au sujet du Jawshan de Julien, j'ai réalisé une armure lamellaire en acier.
Elle est plus "occidentale" dans sa conception et son utilisation (sur le haubert)

Rahh ça mériterai un petit article sur le site...
Je lisais justement hier soir dans les mémoires d'Usamah Ibn Munquidh qu'un franj qu'il transpèrse de sa lance porte un haubert et une "cuirasse" (une jawshan vraisemblablement). L'usage de la lamellaire par les combattants chretiens en terre sainte ne fait de toute façon pas de doute pour moi, par contre son usage c'est fait dans une moindre mesure par les croisés je pense.

julien

julien

[LeLong]

Euh excusez moi je ne comprends plus. Quelle est la diférence exacte entre un chrétien de terre sainte et un croisé ? L'un qui y vit ou qui s'est implanté, l'autre qui est "de passage" ?

[jehan2]

Adhemar de Layrac, dit le Long a dit : Euh excusez moi je ne comprends plus. Quelle est la diférence exacte entre un chrétien de terre sainte et un croisé ? L'un qui y vit ou qui s'est implanté, l'autre qui est "de passage" ?

Vite fait pour résumer:
On désigne les chretiens de Terre sainte (ceux qui y sont nés) par le terme de "Poulains". Ce sont des orientaux a part entière. Descendant des premiers croisés ils constituent la population des états latins d'Orient, en gros les francs du Levant (Royaume de Jérusalem, Principauté d'Antioche, Comté d'Edesse et de Tripoli).

Les Poulains n'ont jamais connus l'occident, il y a eu des metissages pour ceretains.
Les arméniens constituent un peuple allié, car chretiens. Il s'agit d'un peuple oriental.
Les croisés arrivent par bateau pour la plupart. Ils n'adoptent donc pas les us et coutumes orientales en matière militaire dés le arrivée. Ils constituent une troupe bigarés de Francs des royaumes occidentaux. Ben entendu ils sont chretiens.

julien

[Per Braz]

Attention, comme le dit Julien / Jehan, c'est "Vite fait pour résumer".
Rien n'est aussi tranché et tout n'est que nuance. Quelques exemples qui pourraient étonner :
- Renaud de Châtillon est arrivé comme croisé pour l'attaque contre Damas et est resté pour faire carrière. Lors de Hattin, cela faisait près de 40 ans qu'il était en terre Sainte, dont une partie dans des geôles musulmanes. Et tu vois comme il avait gardé une mentalité assez agressive. Maintenant, ce n'était pas pour autant du fanatisme religieux aveugle. Il travaillait de concert avec des Bédouins, qui lui servaient d'auxiliaires (et qui étaient musulmans). C'était surtout un opportuniste sans aucune vision politique globale
- Raymond de Tripoli, qui s'est fait souffler le titre de roi de Jérusalem par Guy de Lusignan a fini par signer un traité avec Saladin, ce qui permit à ce dernier de traverser tranquillement les terres du comté pour aller ravager le domaine royal autour d'Acre
- les Fatimides d'Egypte ont tenté une alliance avec les Francs pour contrer la tentative de prise de pouvoir par les Zenkides
- l'armée égyptienne est composée d'énormément d'Arméniens, dont le vizir lui-même
- des contingents d'arbalétriers génois sont signalés dans l'armée égyptienne
- certains rais (en gros chefs de village) dont le village est sous influence chrétienne paient l'impôt auprès d'un seigneur chrétien mais continuent à servir militairement une puissance muslmance voisine, tant que cela n'est pas pour s'opposer au pouvoir franc.
etc. etc.
Yann aka Per Braz

[jehan2]

Per Braz a dit : Attention, comme le dit Julien / Jehan, c'est "Vite fait pour résumer".
Yann aka Per Braz

Ouais, c'est dégrossi à coup de hache...

Julien

[lou teignou]

Oui, quel bon petit gars ce Renaud de Châtillon, il aurrait mérité d'être aquitain...
En fait, c'était un vrai fouteur de merde roulant surtout pour sa pomme...


Blague à part, là ou on voit vraiment la ceisure entre les "arrivants croisés" et les Poulains natifs du cru, ou même certains arrivant très antérieurs et intégrés, c'est lors de la 3° croisade.
Les vues des "Francs" venusen découdre diffèrent radicalement de celles des autochtones préférant la conciliation.

Là aussi, c'est taillé à coup de serpe, mais l'idée est là...

LT

[lou teignou]

jehan2 a dit :

Rahh ça mériterai un petit article sur le site...
Je lisais justement hier soir dans les mémoires d'Usamah Ibn Munquidh qu'un franj qu'il transpèrse de sa lance porte un haubert et une "cuirasse" (une jawshan vraisemblablement). L'usage de la lamellaire par les combattants chretiens en terre sainte ne fait de toute façon pas de doute pour moi, par contre son usage c'est fait dans une moindre mesure par les croisés je pense.

julien

julien

Je pense aussi, bien qu'il semblerait que les milites de la premières croisade aient adopté ce genre de surblindage... mais s'agissait-il d'occidentaux prenant cetet protection supplémentaire sur place, ou bien d'occidentaux déjà en contact avec des orientaux et arrivant avec cette double protection (cf. Siculonormand zum Beispiel...).

Quoi qu'il en soit, je dois encore réasliser la doublure afin de protéger les noeuds de l'abrasion de la maille.


Quand à l'article sur 1186... ben...
- 1: il risque fort de ressembler à celui là que j'ai fait sur le site de l'Ost: http://www.montjoie.org/Divers%20projet ... amella.htm

- 2: il faut que j'ai le temps (et de ce moment, c'est pas du cuit)

- 3: je serai plus pour réaliser une page thématique (ici la lamellaire) afin d'y exposer les réalisations et points de vie de chacun sur l'objet en thématique - j'en ai déjà parlé à Yann, et comme il n'est pas d'accord avec moi, je boude


4 -: il faut que je regarde comment se présente l'interface du site (c'est pas gagné non plus ).


Tout ca, quoi....


LT

[jehan2]

Rahh VRAIMENT UN SUPER ARTICLE !!! J'adore !!
Le réecrire ferait effectivement doublette et vu comme il est compelet ça ne sert a rien a mon sens.
Par contre tu peux mettre un lien avec une photo et rediriger vers la page du site de l'ost.

Pour ce qui est de creer une page sur des items en particulier, je ne suis pas pour non plus. Les items recréés découle d'une logique de personnage (un rang, une origine, un niveau de richesse) et c'est plus crédible et instructif à mon sens de le presenter dans son contexte et non dans un catalogue. Ca aide a la comprehension globale de la démarche. Maintenant je conçoit qu"il soit plus agréable d'avoir tout les items sous les yeux en même temps, mais cela nuie a la bonne comprehension de la démarche.

julien

[jehan2]

Lou Teignou a dit :


Je pense aussi, bien qu'il semblerait que les milites de la premières croisade aient adopté ce genre de surblindage... mais s'agissait-il d'occidentaux prenant cetet protection supplémentaire sur place, ou bien d'occidentaux déjà en contact avec des orientaux et arrivant avec cette double protection (cf. Siculonormand zum Beispiel...).

La Jawshan sert avant tout à proteger des "traits" de toute sortes. Elle est une protection "de loin" qui est sensé proteger des fleches lancés "au hasard" dans les techniques de type "douche de fleches". Apres elle protege effectivement aussi en close combat, mais ce n'est pas sa vocation première.
Il est presque logique, que les combattants occidentaux aient adoptés pour certains cette protection pour se prémuir d'attaques contre lesquelles ils ne pouvaient rien.

julien

[lou teignou]

jehan2 a dit : Rahh VRAIMENT UN SUPER ARTICLE !!! J'adore !!
Le réecrire ferait effectivement doublette et vu comme il est compelet ça ne sert a rien a mon sens.
Par contre tu peux mettre un lien avec une photo et rediriger vers la page du site de l'ost.

Pour ce qui est de creer une page sur des items en particulier, je ne suis pas pour non plus. Les items recréés découle d'une logique de personnage (un rang, une origine, un niveau de richesse) et c'est plus crédible et instructif à mon sens de le presenter dans son contexte et non dans un catalogue. Ca aide a la comprehension globale de la démarche. Maintenant je conçoit qu"il soit plus agréable d'avoir tout les items sous les yeux en même temps, mais cela nuie a la bonne comprehension de la démarche.

julien

D'ailleurs, je dois aussi faire un laïus sur ma lance à pointe barbelée et mon futur bientôt bouclier rond concave (pas plat!!).

LT

[lou teignou]

jehan2 a dit :

que les combattants occidentaux aient adoptés pour certains cette protection pour se prémuir d'attaques contre lesquelles ils ne pouvaient rien.

julien

T'es pas un Jedi alors... les flêches, tu les arrêtes rien qu'avec ton épée, et entre 2, t'en profite pour coxer les types ne face...

Pfffffffffff

LT
Jedi Aquitain du XII°s

[ursin]

La Jawshan est elle uniquement des lamelles de styles Per braz ou avait on des modéles style ecailles ou autres

[Per Braz]

Il existe d'autre modèles d'armures lamellaires, en cuir et en métal. David Nicolle en présente par exemple plusieurs qui proviennent d'une cache dans le Companion to Medieval Arms and Armor et dans son Arms and Armor of the Crusading era (le tome sur les armées musulmanes). Elles sont dans une collection privée et c'est le seul à en parler.
A+
Yann aka per Braz

[jehan2]

URSIN a dit : La Jawshan est elle uniquement des lamelles de styles Per braz ou avait on des modéles style ecailles ou autres

Difficile de te répondre de façon synthetique:
Non, les lamellaires (jawshan) ne resemblent pas toute à celle de perbraz.
Par contre une lamellaire, c'est constitué de lames, donc les écailles ou autre chose c'est pas une lamellaire.
On distingue en gros deux type de jawshan. La première ressemble a celle que l'on a (perbraz, LT ou moi) et un autre model dite "en cercle". Le deuxième type est constitué de cercle de cuir sur lesquels sont liés des lames.
Pour les matières, on trouve selon le al-tarsusi, de la corne, du cuir et du metal. Pour les modeles retrouvé dont parle Yann 9 sur 11 sont en cuir. Plusieurs sont peintes.
Al-tarsusi donne aussi une recette pour fabriquer dans des moules des lames avec une mixture a base de cuir de chameau... sympa a refaire dans sa cuisine je pense
Le sujet est trop énorme pour le traité dans un post, j'ecrirai peut etre quand j'aurai le temps un article structuré avec des croquis. Pour l'instant j'ai pas le temps...

julien

[ursin]

Il n y a pas d'urgence, c'est que une fois mon costume de mail d'ursin complet je lui rajouterai bien une armure lamellaire mais pas commme celle de Yann, je trouverai bien un truc différent