Pour LULU - Surcôt hospitalier -

[Bouchard]

Suite à une mauvaise manip j'ai envoyé ton post je ne sais pas où...
Donc je résume la discussion que tu avais engagée pour qu'elle soit poursuivie. Bien sûr tu pourras complèter mes propos.

La question est donc de savoir à quel endroit un hospitalier militaire XIIIeme doit porter la croix sur son surcôt.

Ce à quoi Isarn a répondu par une autre question : Y avait il seulement un surcôt de porté par les hospitaliers ?

Lulu a répondu que suite à la suppression du port du manteau en 1245, le surcôt pouvait servir à s'identifier, comme pour les chevaliers.

Voilà, reprise des débats après cette manip malheureuse...

[deny de cornault]

Il me semblait bien avoir vu des croix sur des vêtements sur le livre des jeux (castille, 1293), malheureusement, ce n’est pas sur le surcot, mais sur la cape…
Les voici, histoire que j’aie pas cherché pour rien

http://games.rengeekcentral.com/prblms/F25R.html
http://games.rengeekcentral.com/prblms/F25V.html
http://games.rengeekcentral.com/prblms/F27R.html

[Bouchard]

Oui, c'est cette source que nous avons utilisée (entre autres) pour la constitution du costume de l'hospitalier civil.

http://guerriersma.free.fr/contenu/reco ... ccueil.htm

[florian de touraine]

Voila après avoir vu un reportage sur les hospitaliers j'ai vu q'il existé deux couleur, la croix blanche sur noir et la croix blanche sur rouge, quelle difference et a partir de quand apparaice ces deux types de tabard

[markus]

Ouais en gros je disais qu'étant donné que la cape est une gêne pendant les combats, et que si il a été autorisé à l'enlever apres 1245, c'est sûrement car on a dû constater que les chevaliers l'enlevaient déjà avant cette date.

Il y a certes des règles, mais je ne pense pas qu'elles soient appliquées scrupuleusement sur le champ de bataille, quand il s'agit d'aisance dans les mouvements, et donc de sauver sa peau.

D'autre part on peut voir des surcots pour les chevaliers , sur les enluminures du XIIIeme, et je doute que le matos change beaucoup d'un ordre à un autre, si ? Un peu comme la mode de l'époque, avec les coiffes par exemple.

C'est comme ça que je justifie le port du surcot pour cette date, à défaut de sources.

Concernant les couleurs, le rouge c'est pour les chevaliers et le noir les sergents. Mais seulement à partir de mi XIIIeme (me rappelle pu de la date exactement).

[Isarn]

Question intéressante ... et difficile !!

Lulu, je ne partage pas ton avis ... il ne s'agit pas d'une "cape" comme vous dites, mais de l'habit de l'ordre de l'Hopital ... il n'y a donc aucune considération d'ordre pratique à y attacher ...
Je m'explique : c'est comme dire que les Cisterciens enlèvent leur robe blanche parce que le blanc c'est salissant ... c'est un coup à se faire allumer la tronche par le prieur ça !

Ce qu'on sait, c'est que les Hospitaliers à cette époque ont obligation de porter le manteau à l'extérieur des enceintes de l'ordre ; donc ils ne le portent pas constamment à l'intérieur. Bon ...
Le statut de 1245, qui autorise les Hospitaliers à remplacer le manteau par un surcot en situation de combat est intéressant, parce que justement, il nous montre que les Hospitaliers n'échappent pas à cette règle, même lorsqu'ils sont en combat ... Ils sont à l'extérieur, donc ils portent leur manteau, point. Ne pas le porter, c'est déroger à une règle essentielle de leur ordre ...
Donc, personnellement, je ne pense pas que des membres d'un ordre religieux s'amusent à enfreindre ouvertement la règle de leur ordre ...

Tournons la question autrement : s'ils pouvaient effectivement enlever leur manteau sans craindre de représaille, auraient-ils déposé une demande en bonne et dûe forme auprès de la Papauté pour pouvoir l'ôter ??

A mon humble avis, la possibilité d'un surcot pour des raisons pratiques avant 1245 n'est pas forcément à exclure pour les combattants, mais il ne remplace pas le manteau et il ne porte pas forcément alors de croix.

Les passages des statuts qui parlent de tout ça sont réunis dans une doc que nous avons faite, sur notre site (c'est long à lire, mais vous y avez toutes des sources) :
guerriersma.com
rubrique "Hospitaliers de Saint Jean"
puis "L'habit du moine Hospitalier à la fin du XIIème", cliquer sur la puce ...

[florian de touraine]

ok merci pour ta reponce lulu

[markus]

je pense que la réponse à cette question réside dans l'indulgence ou l'intrensigence et la fermeté par rapport aux règles établies.
Effectivement il y a obligation de porter le manteau en dehors de l'hôpital, mais voyant que ça portait préjudice lors des combats avant 1245, peut-être qu'ils laissaient couler sans trop rien dire,considérant que cette règle est en place mais peut être détournée par un surcot portant la croix.
L'autorisation officielle est de 1245,donc modification dans la règle, mais qui dit qu'elle n'était pas déjà assouplie lors des combats auparavant?
Ou peut-être qu'il y avait effectivement des représailles de l'ordre, peut être minimmes, ou dures, mais comme on le sait les règles sont souvent enfraintes..

Pourquoi est-ce qu'il y a des meurtriers de nos jours? alors que les lois interdisent de tels actes..ils savent pourtant ce qu'ils risquent s'ils se font attraper, mais ça ne les empêche pas de le faire quand même.

Dans la même idée, tant que le pape ou les supérieurs ne sont pas au courant qu'ils enlèvent leur manteau lors des mélées,qui va aller leur dire?

il est dit dans la règle: 'Aucun frère ne peut accuser un autre frère s’il ne peut prouver ce qu’il avance. Et s’il l’accuse sans rien pouvoir prouver, il n’est pas un bon frère et il subira la même peine que celle que l’accusé aurait subie s’il avait pu établir la culpabilité de celui-ci'. Comment prouver que certains (si c'est pas tout le monde) enlèvent leur manteau lors des combats ?

Je pense que la demande faite au pape est juste histoire de mettre ça sur papier, d'être dans la 'légalité' vis à vis de l'église.

Bon j'ai un raisonnement du XXIeme siecle, et ce ne sont que des hypothèses. C'est sûr qu'avec des 'peut-être' ou des 'si' on refait le monde, mais bon..

[markus]

c'est comme dire que les Cisterciens enlèvent leur robe blanche parce que le blanc c'est salissant ...

lol bon c'est un peu extrême comme exemple , il y a une différence entre un côté pratique ou esthétique, et un 'besoin vital' de l'enlever pour pas se casser la tronche en marchant dessus, ou être géné quand tu veux parer une attaque.
J'en ai fait l'expérience à mes dépends lors d'un duel, tout seul en se battant c'est déjà pas évident le port de la cape, alors dans une mélée j'imagine pas lol

[Pierre de Mirmande]

Voici mon idée :
Les manteaux n'étaient pas portés par les hospitaliers lors des batailles rangés. C'était bien trop dangereux.
Ils l'étaient cependant lors des déplacements.
Mais comme les hommes étaient sujets à des attaques surprises dans les endroits hostiles, ils pouvaient se retrouver dangereusement entravés par ce manteau.
C'est le pourquoi de la demande d'autorisation de porter une tenue plus pratique... à mon avis.
Cette hypothèse permet d'écarter l'idée qu'ils pouvaient porter un surcot avant l'autorisation papale de 1245.

[markus]

Pierre de Mirmande a dit : Voici mon idée :
Les manteaux n'étaient pas portés par les hospitaliers lors des batailles rangés. C'était bien trop dangereux.
Ils l'étaient cependant lors des déplacements.
Mais comme les hommes étaient sujets à des attaques surprises dans les endroits hostiles, ils pouvaient se retrouver dangereusement entravés par ce manteau.
C'est le pourquoi de la demande d'autorisation de porter une tenue plus pratique... à mon avis.
Cette hypothèse permet d'écarter l'idée qu'ils pouvaient porter un surcot avant l'autorisation papale de 1245.

Oui effectivement, garder le manteau seulement lors des déplacements, pas pendant le combat. Mais dans ce cas comment vont-ils se différencier des ennemis, s'ils n'ont plus de symbole pour se reconnaître?
Certes les musulmans n'ont pas les mêmes vêtements et protections,mais le fait d'avoir le surcot ou une autre marque d'appartenance aux hospitaliers,devrait palier à l'obligation de représenter l'ordre.

[Pierre de Mirmande]

Mais dans ce cas comment vont-ils se différencier des ennemis, s'ils n'ont plus de symbole pour se reconnaître?

Il reste les bannières et les boucliers de l'ordre.

[markus]

Hmm c'est vrai il reste le bouclier.. tiens cette histoire de surcot me fait penser à cette enluminure représentant des croisés:

http://img20.xooimage.com/files/4/6/a/c ... 4e8395.jpg

Donc le fait d'avoir un surcot foncé sans croix, pourrais éventuellement convenir? Isarn?
En regardant bien sur beaucoup d'enluminures du XIIIeme, on voit des surcots unis, sans aucune croix ou symbole dessus..

[Bouchard]

Attention au terme de "croisé" qui est mis à toutes les sauces au point qu'on ne sait plus de qui on parle.Les croisés ce sont des gens qui partent en croisade, donc ça ne désigne pas particulièrement des ordres religieux militaires.

[Isarn]

lulu a dit : Donc le fait d'avoir un surcot foncé sans croix, pourrais éventuellement convenir? Isarn?

Et comment veux-tu que je le sache ? Là, on est dans la conjecture la plus complète ... Les sources connues ne nous disent plus rien à ce sujet ...
Tout ce que vous dites est logique (bien qu'à mon avis, on ne fait pas n'importe quoi dans un ordre religieux ...), après c'est une question de démarche : soit on extrapole et on fantasme sur des sources, soit on s'en tient aux sources pures en se bridant parce qu'on n'a pas d'info supplémentaire (c'est notre cas chez les GMA pour le projet Hopital) ...

Personnellement, j'ai testé le port du manteau à cheval, c'est handicapant, surtout pour monter ... ensuite, le manteau trouve sa place et je n'ai pas trouvé que c'était particulièrement gênant (et j'avais un bouclier + mon épée à la main) ... mais bon, il est vrai que je ne risquait pas ma vie en combat ...

edit : voilà les sources originales ; 1248 : port de vêtements amples en combat et 1259, distingo entre chevaliers et sergents

Juillet 1248 – Pape Innocent IV
Suite à une demande des Frères, le Pape octroie aux Hospitaliers le port d’un vêtement plus ample portant la croix sur la poitrine dans les zones à risques.

(…) Fuit ex parte vestra nobis nobiliter supplicatum ut, cum ex eo quod capis clausis utimi super armis, quasi manibus impeditis et brachiis, tribuatur inimicis vestris facilius vos offendendi facultas, et vobis abdunatur defendendi libertas, providere super eo misericorditer curaremus. Vestris itaque supplicacionibus inclinati, auctoritate vobis presentium indulgemus ut, cum vos morari in locis suspectis aut per illa transire contigerit, liceat vobis supertunicalibus largis uti, gerendo super eis in pectore signum crucis. (…).

Vous nous avez humblement adressé une supplique nous demandant, comme du fait que vous faites usage par-dessus vos armes de manteaux fermés qui entravent vos mains et vos bras , vos adversaires ont toute facilité de vous attaquer et vous, nulle liberté (de mouvement) pour vous défendre, de prendre en considération ce problème et d’y pourvoir avec miséricorde. C’est pourquoi, après nous être penchés sur votre requête, avec l’approbation des personnes présentes, nous vous accordons, dans notre bienveillance, l’autorisation, lorsqu’il vous arrivera de séjourner dans des lieux peu sûr ou de les traverser, de porter par-dessus vos tuniques des vêtements amples en y cousant le signe de la croix sur la poitrine.
(traduction GMA)

11 août 1259 – Pape Alexandre IV
Autorisation donnée aux chevaliers de porter un surcot rouge (jupellis que sint coloris rubei) avec la croix blanche (et in quibus etiam crux albi coloris sit) en temps de guerre (in bellis) afin de les distinguer des sergents (ut ab aliis ejusdem ordinis fratribus discernantur).

(…) presentium vobis auctoritate concedimus ut unanimiter statuere, ac deinceps inviolabiliter observare possitis quod fratres milites ejusdem ordinis chlamides nigras deferant, ut ab aliis ejusdem ordinis fratribus discernantur. In bellis autem, sive in preliis, utantur jupellis et aliis superinsignibus militaribus, que sint coloris rubei, et in quibus etiam crux albi coloris sit, in vestri vexilli modum assuta, ut in hujusmodi uniformitate signorum animorum identitas evidenter appareat, et ex hoc per consequenses salus proveniat personarum.