Lamellaire de fer, forme et époque?

[amaury de raucourt]

Je suis à la recherche d'un lamellaire de fer dans trois cas de figures :

- guerrier polonais/est de l'espace germanique du XIIème (fin XIIe)
- Noble mérovingien
- guerrier aisé viking (en ont-ils d'ailleurs, j'ai un doute?)

Je voulais savoir lequel correspondent à quelle période dans ceux proposés par Wojmir http://www.wojmir.pl/lamelkistal.htm

Merci d'avance pour les réponses apportées

[khosrau de samarkand]

Les lamelles utilisées dans les premières lamellaires en acier correspondent aux trouvailles de Wisby. C'est donc potentiellement du Viking (malgré le fait que l'armure est postérieure à la "période viking"), bien que certains disent que les lamellaires de Wisby et Birka proviendraient peut être d'Asie centrale ou des steppes.

Par contre, je ne sais pas si le montage est exact, il me semble que le montage des armures de Wisby était assez hétéroclite.

La dernière lamellaire en métal me fait penser à du Rus ou Polonais, voire Byzantin, si ça peut te donner une piste...

[amaury de raucourt]

Ok, merci . Apparement les premiers modèles ont aussi portés par les Alamans selon une icono qu'on m'a passé récemment (mais l'icono peut-être d'influence byzantine, du fait de leur occupation de l'Italie)

[berhthramm]

il y a des lamelle de lamellaires retrouvé sur plusieurs sites de fouilles vikings, donc c'est plutôt ok.

[damianus]

La première cuirasse lamellaire occidentale en fer est celle de Niederstotzigen datée du VIe siècle. On retrouve une représentation de ce même type de cuirasse sur le décor du frontal du casque du même nom, représentant un Roi sur son trône encadré par sa garde rapprochée. Ce sont ces gardes qui sont équipés de telles cuirasses.

La cuirasse lamellaire n'est pas connue en Occident avant cette époque. En Orient elle est connue depuis bien plus longtemps mais la transition à l'Occident s'opère par l'empire romain d'Orient et les peuples limitrophes.

Souvent on confond cuirasse d'écaille et cuirasse lamellaire qui se différencient par la forme, la taille, le montage et aussi par le système de fixation des lames de métal entre elles en fonction des cultures.

A l'époque mérovingienne la cuirase lamellaire devait donc être rarissisme. En effet, comme tu le dis, elle pourrait équiper un noble mérovingien mais à la naissance vraiment prestgieuse. Un prince, un roi ou sa garde personnelle, pas moins. De même elle ne pourrait concerner que l'Est de l'europe occidental.

[damianus]

Détail central du frontal du casque en question:

[damianus]

Restitution de la cuirasse lamellaire de Niederstotzigen:



Ce dessin te donne des indications ur le design de la cuirasse elle-même, des lamelles (qui ne sont pas toutes identiques...) du type de montage, et te donne une idée de la forme des curasses lamellaires de cette époque.

[amaury de raucourt]

Merci beaucoup Damianus! Je crois que mon ami qui cherche à faire du méro' veut en effet faire un personnage très riche. Après, à lui de voir, je lui passerai l'info.

[rodoric]

Damianus a dit : Détail central du frontal du casque en question:

salve Damianus
cette partie du casque est datée du 7iéme siecle dans le catalogue Rome et les barbares mais on reste au delà de 500.

sur le site Ordalie on parle de piéces de lamellaire chez les Francs retrouvées à Krefeld-Gelep (tombes princiéres)

[damianus]

Salut Rodoric...

Tu as raison, pour le casque et la cuirasse de Niederstotzigen, il y a un flottement dans la datation. VIe et VIIe siècles reviennent souvent.

Idem pour les fragments retrouvés à Krefeld-Gelep. Il n'y a pas de doute, il s'agit bien des restes d'une cuirasse lamellaire en fer (tu sais déjà tout le bien que je pense des cuirasses lamellaires de cuir...) proches de celles de Niederstotzigen, les lamelles sont caractéristiques et émanent en effet d'une tombe de noble Franc datée du VIe siècle. Deux articles font mention de l'étude de ces pièces:

-Pirling, R. Römer und Franken am Niederrhein. Katalog-Handbuch des Landschafts-museum Burg Linn in Krefeld. Mainz am Rhein: Phillip von Zabern 1986.

-Robinson, H.R. Oriental Armour. London: Herbert Jenkins 1967.

D'après Robinson, la cuirasse de par son type de montage et la forme des lames serait issue d'une influence Avars (selon Kervennec ton actuelle cuirasse lamellaire Rodoric, serait à ranger dans cette catégorie...) De même, le Strategikon insiste sur l'origine "asiatique" de certaines cuirasses employées par les Byzantins, et les Avars sont clairement cités.

Tu peux interroger "Kervennec" il est en plein dedans, et il a filer dernièrement des infos à Anthemius sur les cuirasses d'écailles du IVe siècle (Anthem va s'en faire une nouvelle...)

Vous pouvez trouver facilement des infos sur le net à propos de ces fragments via un petit site sur le Musée de Burg Linn... Et sur celui d'un type qui a reconstitué une cuirasse byzantine du Xe siècle.

Voici le design et le système de montage déduit des fragments de Krefeld-Gelep:



Il existe un plat d'argent un peu plus tardif qui présente encore une cuirasse lamellaire de cavalier mais je ne me rapelle jamais du nom de l'artefact...!!! Malheureusement toujours rien d'antérieur au VIe siècle.

[virgile malloup]

Bien le bonjour à vous.

Je ne poste pas souvent sur le forum mais ce topic m'a amené à une question que je me pause depuis un moment: Les lamellaires en cuir c'est sur quelle période et quelle région? Je n'en ai que peu d'idées et je n'en ai jamais vu sur des document historiques.

[philippe l. de la r.]

Khosrau de Samarkand a dit : Les lamelles utilisées dans les premières lamellaires en acier correspondent aux trouvailles de Wisby. C'est donc potentiellement du Viking (malgré le fait que l'armure est postérieure à la "période viking"),

La bataille de Wisby a eu lieu le 22 juillet 1361 et a opposé des paysans suédois (du Gotland) à une armée danoise. L'ère "viking" était terminée depuis prés de 2 siècles,...

A ce compte là, si wisby c'est potentiellement du viking, Bouvines est potentiellement du mérovingien ,...

Maintenant, il est vrai qu'une des armures retrouvées à Wisby est une lamellaire ressemblant aux lamellaires du VIème S et autres,... Mais bien que ressemblant, il existe des différences quand aux formes des écailles et au type de laçage (nombre et position des "trous" dans les écailles).
Je sais qu'il existe un document comparant nombre d'écailles de différentes origines,... On va tacher de le retrouver,...

[Philippe de Sombreval]

près de trois siècles, Philippe...

[snorri]

On n'a pas retrouvé à ma connaissance de lamellaires chez les scandinaves (ni en archéo, ni en sources)...

Mais les scandinaves pourraient en avoir si ils ont cotoyé les slaves...

[philippe l. de la r.]

Amaury de Raucourt a dit : Je suis à la recherche d'un lamellaire de fer dans trois cas de figures :

- guerrier polonais/est de l'espace germanique du XIIème (fin XIIe)
- Noble mérovingien
- guerrier aisé viking (en ont-ils d'ailleurs, j'ai un doute?)

Je voulais savoir lequel correspondent à quelle période dans ceux proposés par Wojmir http://www.wojmir.pl/lamelkistal.htm

Merci d'avance pour les réponses apportées

As-tu une idée plus précise de la "période" et de l'origine géographique de ton noble mérovingien?
Il me semble que les lamellaires soient attesté chez les Avars,... Peut-être une piste,...

D'autre part à la limite entre l'ère Mérovingienne et l'ère Carolingienne (et notamment sous charlemagne), un autre type d'armure apparait : la cotte d'écailles. D'ailleurs ce bon Charlemagne est obligé de rédiger un capitulaire pour en interdire la vente (ainsi que celle des épées rhénanes) aux scandinaves,.... (Bon Wojmir ne propose pas de cotte d'écailles,...)
Alors un guerrier scandinave avec une cotte d'écailles carolingienne ou une lamellaire byzantine?