Ferrures sur boucliers...

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guaraco
 
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Re: Ferrures sur boucliers...

Messagepar guaraco » Lun Juin 20, 2011 3:40 pm

carancerth a écrit:
De plus si je ne me trompe pas: les boucliers grec type "hoplite" donc les "hoplons" je crois, faisais un truc comme 6-8 kilos et étaient recouvert de métal.


C'est exact, mais un bouclier de hoplite ne s'emploie pas de manière dynamique, comme ça peut être le cas pour un bouclier méd. Il est calé sur l'épaule de son porteur,et reste ainsi pendant toute la durée de l'affrontement des deux phalanges (et pour être précis, "hoplon" désigne l'ensemble de l'armement du hoplite, le terme pour le bouclier est "aspis").

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Re: Ferrures sur boucliers...

Messagepar medieviste » Dim Fév 12, 2012 2:23 pm

Je fais remonter ce sujet car j'ai une source archéo de ferrure métallique sur bouclier pour le XIIe, en pays germanique.
Je pensais l'avoir déjà postée, mais apparemment ce n'était pas le cas, ou alors ça a été "avalé" lors de la migration du forum. Quoiqu'il en soit, à l'époque où j'ai vu cette source la première fois, je n'avais aucune datation et encore moins de localisation géographique.
Maintenant, j'en sais plus : il s'agit d'un élément de bouclier germanique en métal, une escarboucle avec son umbo conservés au musée de Speyer (Allemagne) et datés du XIIe siècle (sans plus de précision)

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(sur la photo du bas, aucun rapport avec les boucliers, c'est une bouterolle de fourreau d'épée, elle aussi XIIe)

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Gildwin
 
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Re: Ferrures sur boucliers...

Messagepar Gildwin » Dim Fév 12, 2012 2:55 pm

Dans le catalogue Das Reich der Salier, l'escarboucle et le umbo sont en fait datés fin XIème début XIIème. Rudis en a même fait une repro http://www.rudis-kuenstlerwerkstatt.de/ ... m-engl.htm vers le milieu de la page.
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Re:

Messagepar blay de mercuret » Dim Fév 12, 2012 5:03 pm

medieviste a écrit:Remonte, petit topic !

Je viens relancer le sujet, car j'ai visité l'abbaye de Mozac (Puy de Dôme, à côté de Riom) où on peut admirer ce splendide chapiteau daté du premier quart du XIIe siècle (datation floue, car il a été retrouvé lors de fouilles dans l'abbaye, mais vu sa situation par rapport à l'architecture, il est forcément du XIIe siècle)
L'ayant vu de mes yeux, ayant pu toucher la surface de la pierre (il est à portée de main) je peux vous dire que la surface correspondant à une surépaisseur du métal de l'umbo correspond bel et bien à celle de la "ferrure" sur le pourtour, ce qui viendrait plaider en faveur d'une ferrure probablement métallique sur l'extérieur de cet écu.
Ceci dit, une fois encore, si c'est le cas, c'est très rare et très localisé dans le temps (XIIe essentiellement)

Ca apporte un peu d'eau au moulin !
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en meme temps cela "représente" le tombeau du christ gardé par les soldats endormies , donc peut être pas des soldats "de base "

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Re: Ferrures sur boucliers...

Messagepar medieviste » Dim Fév 12, 2012 7:20 pm

Gildwin a écrit:Dans le catalogue Das Reich der Salier, l'escarboucle et le umbo sont en fait datés fin XIème début XIIème. Rudis en a même fait une repro http://www.rudis-kuenstlerwerkstatt.de/ ... m-engl.htm vers le milieu de la page.


Ouaip, jolie copie, ça donne envie !

Quant aux sources de ferrures, j'en ai collecté un certain nombre (impossible de remettre la main sur le topic où je les avais postées) : aquamaniles, enlus, statues.
Disons pour résumer que ça a existé, c'est incontestable, mais d'une part c'est très localisé dans le temps (essentiellement le XIIe, voire début XIIIe) et d'autre part on ne sait rien de l'épaisseur, la largeur, la qualité du métal employé, et bien entendu la fréquence à laquelle c'était utilisé.
Donc c'est pas une hérésie d'en reconstituer, mais ... d'une grande prudence il faut faire preuve !

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Re: Ferrures sur boucliers...

Messagepar tancrède 2 » Mer Fév 15, 2012 8:33 pm

Merci en tout cas pour ces quelques sources qui montrent que les ferrures ont pu être utilisées.
Pour ma part, je n'en ai jamais vraiment douté, mais je n'avais pas trouvé de sources très claires... Donc j'en étais resté à des hypothèses et à m'entraîner avec des boucliers cerclés de cuir... Et ça pétait sans arrêt: le bois était écrasé au niveau du bord du bouclier (surtout au sommet) et finissait par exploser assez rapidement: mais le cuir tenait assez bien et pouvait être réutilisé sans soucis... Avec la bordure métallique, on a plus ce soucis et les boucliers tiennent beaucoup mieux sans les alourdir car un cerclage fin suffit.

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Re: Ferrures sur boucliers...

Messagepar alattos » Jeu Fév 16, 2012 4:04 pm

tancrède de francavilla a écrit:Et ça pétait sans arrêt: le bois était écrasé au niveau du bord du bouclier

mets de la corde entre ton bois et ton orle.

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Re: Ferrures sur boucliers...

Messagepar medieviste » Sam Jan 25, 2014 9:39 pm

Remonte, remonte, petit topic !

En faisant une recherche sur les fourreaux XIIIe, je suis tombé sur une source extraordinaire de ferrures archéos sur boucliers fin XIIIe et courant XIVe (me demandez pas comment, je serais incapable de reconstituer le chemin qui m'a amené du fourreau au bouclier...) : il me semble que c'est via l'un des membres de Hammaborg, qui font de superbes recherches sur l'escrime histo I.33, notamment.
Ces boucliers sont des bocles ou boucles, typiquement utilisées dans le I.33, conservées... au musée d'Olso, en Norvège ! Ben ouai !

Et là, ceux qui viennent dire que les ferrures n'ont jamais existé, ou alors qu'elles étaient cantonnées au XIIe siècle, ben faut m'expliquer comment on retrouve ces ferrures, en si grand nombre, sur des pièces archéo des XIIIe et XIVe siècles.
Ce qui est superbe, c'est le soin apporté à la forge des détails, pour un bouclier, c'est superbe !
Ce que j'aimerais savoir, c'est le poids de ces joujoux !

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Re: Ferrures sur boucliers...

Messagepar Haeron » Lun Jan 27, 2014 10:02 am

Belles images ! :)

Mais ils n'ont pas l'air trop grand vu le rapport avec le bras que l'on peut voir. Cependant, c'est vrai que pour le poids on peu se poser la question.

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Re: Ferrures sur boucliers...

Messagepar khosrau de samarkand » Lun Jan 27, 2014 10:33 am

Haeron, Dimicator (Roland Warzecha), ne s'est intéressé qu'aux bocles, du fait de sa passion du I.33 (qui s'est ensuite élargi à d'autres manuscrits sur l'épée et la bocle). Mis à part un petit travail il y a longtemps sur le bouclier Viking, il n'a pas étudié spécialement les grands boucliers.
(D'ailleurs oui Médiéviste: Roland est certainement un des spécialistes les plus reconnus internationalement sur le I.33.)

La première bocle a une inscription en runique sur l'umbo (on peut les voir sur la photo). Ca dirait: "Gunnar m'a fait". D'après un spécialiste, ce genre de runes est antérieur à 1100 au Danemark, mais dans d'autres régions Scandinaves, les runes sont utilisées jusqu'à 1300. Roland n'a pas éliminé la possibilité que les runes ne soient pas un ajout moderne du 19è. Ce bouclier fait 60 cm.
Une reproduction quasi parfaite de la deuxième en partant du haut fait un peu moins de 2 kg, d'après Roland.
La troisième, c'est un autre plan de la première.
Sur la quatrième bocle, le bois n'est pas d'origine.
Il y en a d'autres, notamment avec le bois qui n'est pas d'origine... C'est important de prendre ça en compte, car il existe en Angleterre des bocles avec des ferrures complexes dans le même genre... Et justement, ces bocles ne sont pas en bois! Elles sont faites de deux épaisseurs de cuir bouilli... Celles qui ont une base en bois ont par contre une épaisseur considérable au centre et extrêmement fine sur les bords.

Finalement, la datation est sujette à caution, sur la quatrième et la deuxième (et d'autres): certains pensent que c'est 16è (à relier à des illustrations). Aucune datation n'a été réalisée malheureusement...

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Re: Ferrures sur boucliers...

Messagepar medieviste » Lun Jan 27, 2014 10:27 pm

Ca va dans le sens que j'imaginais.
J'ignorais en revanche le poids, 2kg, c'est léger, même si je trouve ça lourd pour un petit machin. Mais du coup les ferrures doivent être très fines !

Personnellement, je trouve ça super esthétique, mais je vois mal en quoi ça peut apporter quelque chose d'avoir des bocles ferrées surtout avec autant de ferrures. Et surtout que ça semble loin d'être anodin !
Vu le peu de violence des coups de l'escrime civile du I.33, j'aurais plutôt eu tendance à mettre des ferrures en renfort sur des écus de guerre où certains coups sont bien plus appuyés, et surtout où on est fréquemment confronté à des haches par exemple, qui font autrement plus de dégâts que l'épée.

En tout cas, ça vient prouver que les ferrures ont existé sur les boucliers, même si ça vient là où on s'y serait le moins attendu.

Et du coup à la lumière de ces artefacts, on peut supposer raisonnablement que les statues, enlus et autres aquamaniles figurant des ferrures...montrent bien des ferrures.
J'ai une hypothèse toute personnelle : vu la beauté et le soin apporté aux ferrures de bocles, je tendrais à penser que sur les écus XIIe figurant des escarboucles et autres ferrures, elles pouvaient fort bien être très décoratives justement comme sur les bocles, et avoir une fonction certes militaires, mais probablement tout aussi esthétique. Ce qui justifierait également leur transformation en motifs héraldiques (dans le cas des orles et escarboucles notamment) ; mais ce n'est bien entendu qu'une hypothèse !

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Re: Ferrures sur boucliers...

Messagepar khosrau de samarkand » Lun Jan 27, 2014 11:15 pm

Les ferrures ne sont pas si fines, justement. Et 2 kg, c'est lourd pour une bocle. Très lourd même.

L'hypothèse de bocles de guerre ne tient pas d'après moi:
-Les guerriers portant des bocles sont des combattants légers: ils affrontent d'autres combattants légers (si tout se passe bien): pas besoin pour eux alors de se porter des coups si violents que ça. Et s'ils se retrouvent face à des lourds, ces derniers n'ont pas non plus à frapper fort.
-Par ailleurs, il n'y a pas de raison pour que les coups à la guerre soient plus violents que dans le civil. Mis à part le cas particulier des épées de combat en armure et des arbalètes de chasse, je ne crois pas à la dichotomie entre arme de guerre et arme civile.
-Une bocle de si petite taille, même avec ferrures, face à une hache à pleine puissance: aucun intérêt.
-Des civils qui se sont entre-tués à la hache, il y en a aussi. J'ai même une illustration de combattants avec des bocles (carrées) et ce qui ressemble à des pioches.
-Le I.33 et d'autres escrimes civiles à cette arme regorgent de coups très violents. Les bocles en bois seuls sont d'ailleurs d'après Roland utiles dans ces cas là, les lames venant se ficher dedans. Une autre hypothèse de sa part: les formes plus complexes des ferrures pourraient aider à pièger les lames adverses (notamment sur les coups d'estoc sur bocles en cuir ferré).

Pour les décorations, escarboucles et autres, c'est possible en effet... D'autant plus qu'on en connait des représentations avec des reliefs. Mais pour l'instant, on ne peut qu'émettre des hypothèses...

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Re: Ferrures sur boucliers...

Messagepar medieviste » Lun Jan 27, 2014 11:35 pm

Des bocles de guerre, j'y crois pas non plus, ne serait-ce que parce que l'utilité n°1 du bouclier à la guerre, c'est stopper des flèches et des estocs de lance de cavalerie, et à la guerre, le bouclier se doit de couvrir le plus possible le corps. Les bocles, ça couvre pas beaucoup...
Le fait que les coups à la guerre soient pls violents en revanche est une thèse que je défends : face à un combattant armuré, faut gainer les coups, frapper plus fort : en civil, une entaille est souvent suffisante, pour sectionner un nerf, un tendon. L'armure protège fort bien des coupures, donc les tendons, nerfs. Du coup on gaine le coup pour fracasser muscles et os sous l'armure.

Une bocle face à une hache, j'y crois pas non plus ! Lorsque je parlais d'un avantage qu'apporterait la ferrure face à une hache, je parlais d'écus, pas de bocles !

La théorie de bocles en bois pour bloquer une lame fichée dedans m'intéresse : tu aurais une vidéo ou un croquis pour illuster un exemple ?
Et les ferrures pour bloquer une lame sur un estoc, pourquoi pas ? Faudrait tester.

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Re: Ferrures sur boucliers...

Messagepar khosrau de samarkand » Mar Jan 28, 2014 12:49 pm

Des bocles à la guerre, oui, mais des bocles spécifiquement de guerre, non... C'est ce que je voulais dire. Certaines troupes légères sont parfois équipées de bocles: les archers notamment. Et là, ça a du sens (mais quasi uniquement si l'archer en question se retrouve face à un autre combattant léger et au corps à corps).

Sinon, pour les armures... Déjà, elles ne sont pas si présentes que ça (il suffit de voir les textes d'ordonnance). Et souvent incomplètes. Beaucoup ont émis l'hypothèse que l'armure complète équipe un dixième des combattants d'une armée.
Et frapper fort contre des combattants armurés, je n'y crois pas non plus... Sur la bonne vingtaine de traités parlant du combat en armure à l'épée, pas un seul ne mise sur des coups de taille portés avec force... Les seuls coups visant à fausser des pièces d'armures, ce sont des coups du pommeau (mortschlag), ou avec une hache noble ou autre.
Je pense que face aux blindés, le coup privilégié est le coup d'estoc dans une zone non protégée. C'est ce que les traités d'escrime disent de faire, et c'est également ce que des chroniqueurs observateurs disent: Joinville, le récit de Bouvines et un autre récit d'une bataille où des Français, pour vaincre les Allemands mieux armurés, crient: "A estoc! A estoc sous les aisselles!" (fin XIIIè, probablement le début des cottes de plaques allemandes).

Il suffit de voir ceux qui se castagnent en béhourd pour voir que ce genre de coup n'a rien d'efficace: les blessures sont superficielles au mieux, après parfois 1min 30 de combat. Et ça, c'est avec des barres à mines. Frapper sur une vraie armure d'époque, avec une vraie épée d'époque, de taille, ça n'aboutirait selon moi qu'à deux résultats: se fatiguer inutilement, et casser son épée (même acier (en supposant que l'épée soit d'aussi bonne qualité) les aciers d'épée sont d'ailleurs à l'époque bien plus hétérogènes que maintenant, et les épées sont par conséquent fragiles, peu de chance de frapper deux fois au même endroit sur une armure (alors que l'épée va encaisser tous les stress mécaniques à peu près au même endroit, favorisant la casse), centre de gravité proche de la fusée (donc peu d'inertie au point de percussion et peu d'effet sous l'armure du type)...).
Avec une hache, une masse, etc... Oui, je veux bien, mais dans ces cas là, que l'adversaire soit blindé ou pas, ça ne change rien au fait de frapper fort.

La théorie de piéger la lame dans le bouclier (à partir de 40 sec):
https://www.youtube.com/watch?v=VqdpKHNQqqs

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Re: Ferrures sur boucliers...

Messagepar medieviste » Mar Jan 28, 2014 8:54 pm

khosrau de samarkand a écrit:La théorie de piéger la lame dans le bouclier (à partir de 40 sec):
https://www.youtube.com/watch?v=VqdpKHNQqqs


Yep, ça va exactement dans le sens de ce que j'avais expérimenté il y a quelques années en présentant la tranche d'un écu XIIIe et on arrive exactement au même résultat !
Ouf, chuis pas le seul à y penser !

Pour les armures, on n'est pas sur la même longueur d'onde : pour moi armure = gambi fin + haubert (je suis un treizièmiste pur et dur) et pour toi armure = harnois XVe ; pour du XIVe-XVe, je suis d'accord à 100 %, frapper fort est non seulement inutile mais de surcroît ridicule : on va casser la lame sans rien faire comme dégâts notoires ! Et là en effet les accros du bohurt le prouvent (à leur façon) très bien.
Pour du XIIIe, face à un gambi fin (8 à 12 mm) avec un haubert, l'épée peut encore faire du dégât si on appuie bien le coup ; il est évident qu'un bon coup de pommeau sera plus efficace mais un coup violent à la volée sera tout de même bien vulnérant, surtout sur une cible sensible comme le bras, le coude, le poignet.

Maintenant, chacun a sa théorie propre, et à l'époque il en était de même, selon le type de combat, le type de protection qu'on rencontre en face et le type d'arme qu'on utilise !

Mais...on se serait pas un peu éloignés du sujet d'origine ?

Pour recentrer un peu, je suis un peu interpelé par la multitude de ferrures : quand bien même il s'agirait de coincer une lame en estoc dans les ferrures, ça fait beaucoup de boulot, beaucoup de poids pour si peu, non ?
Moi ça m'échappe un peu, l'utilité de mettre tellement de ferrures sur une bocle... Les faits sont là, mais bon...

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