Forum des Guerriers du Moyen-Age

Remonte, petit topic !

Je viens relancer le sujet, car j'ai visité l'abbaye de Mozac (Puy de Dôme, à côté de Riom) où on peut admirer ce splendide chapiteau daté du premier quart du XIIe siècle (datation floue, car il a été retrouvé lors de fouilles dans l'abbaye, mais vu sa situation par rapport à l'architecture, il est forcément du XIIe siècle)
L'ayant vu de mes yeux, ayant pu toucher la surface de la pierre (il est à portée de main) je peux vous dire que la surface correspondant à une surépaisseur du métal de l'umbo correspond bel et bien à celle de la "ferrure" sur le pourtour, ce qui viendrait plaider en faveur d'une ferrure probablement métallique sur l'extérieur de cet écu.
Ceci dit, une fois encore, si c'est le cas, c'est très rare et très localisé dans le temps (XIIe essentiellement)

Ca apporte un peu d'eau au moulin !

sujet tres intérréssant...y a t'il de nouveau élément allant dans le sens de la ferrure ??? car plus j'avance mon projet et plus ce sujet des ferrures externes sur boucliers me titilles pour du fin XII debut XIIIeime.

Oué, enfin je doute que l'on distingue en touchant de la pierre si celle-ci représente une pièce métallique ou une pièce en cuir ou en matériau quelconque. Ou alors je t'apporte de suite des bulletins de loto pour que tu y fasses une imposition des mains !

Un indice : on représente sur les casques des ferrures (très rares d'ailleurs) de renfort.
Elles sont identiques à ce qui est représenté sur les boucliers.

Perso, je reste intimement convaincu qu'il y avait des ferrures sur certains boucliers, mais sous certaines conditions :
- essentiellement au XIIe et début XIIIe
- pas forcément des grosses ferrures épaisses (encore que ça on peut pas vérifier)
- très très très très rarement

Donc à mon sens faudrait éviter de les représenter en reconstit' ou alors les sous représenter pour ne pas se retrouver à faire d'une exception une normalité comme c'est déjà malheureusement le cas pour d'autres exceptions (spangenhelm GDFB au hasard...)

Genre, ça, par exemple?
Voici mon ancien bouclard, affectueusement surnommée la "porte cochère" par les gars de ma troupe, à l'époque. Tu as dû le voir en 2002 ou 2003, à Montguyon (17). Même Mad, notre bourrin de service, n'a jamais réussi à le tarter. Par contre, il était lourd, vi-vi...

medieviste a écrit :Un indice : on représente sur les casques des ferrures (très rares d'ailleurs) de renfort.
Elles sont identiques à ce qui est représenté sur les boucliers.

Perso, je reste intimement convaincu qu'il y avait des ferrures sur certains boucliers, mais sous certaines conditions :
- essentiellement au XIIe et début XIIIe
- pas forcément des grosses ferrures épaisses (encore que ça on peut pas vérifier)
- très très très très rarement

Donc à mon sens faudrait éviter de les représenter en reconstit' ou alors les sous représenter pour ne pas se retrouver à faire d'une exception une normalité comme c'est déjà malheureusement le cas pour d'autres exceptions (spangenhelm GDFB au hasard...)

Puis-je être impertinent ? Qu'est ce qui vous dit que c'est du fer et pas du cuivre ou du bronze ou même du cuir/peau ???

Pour l'époque romaine, on a des ferrure sur les pourtout uniquement au moment des campagnes contre les Daces et leurs falx. Sinon, Un bon rawhide à des qualité mécaniques et de résistance supérieures au métal.

A+

le furet a écrit :Puis-je être impertinent ?

Tu peux, tu peux !

Je pense que des ferrures ont existé, oui. Après, que ça soit acier, fer, bronze, cuivre ou laiton, je ne m'avance guère. J'ai d'ailleurs défendu l'idée d'appliques en laiton, cuivre ou bronze, dans un autre sujet sur l'escarboucle.
Après, le pourquoi du comment, j'en sais rien, pour moi le bouclier reste du consommable, donc avec ou sans ferrures, la durée de vie est à peu près semblable. Bon, soyons pas de mauvaise foi, la ferrure doit augmenter la durée de vie.
Reste le poids (si, et seulement si la ferrure est épaisse) et le fait qu'à mon avis, un bouclier manié efficacement rend inutile une ferrure.
Maintenant tout le monde est-il capable de manier un écu efficacement ? Tout le monde à l'époque a un niveau de maître d'armes ? That's a good question !

Golem : oui je pense me souviendre de ton écu ferré à Montguyon, même si à l'époque je n'attachais pas encore une grande importance à ces points de détails. Je crois même que j'avais encore de la ferrure playmo sur le mien, c'est dire !

Je suis plutôt d'accord avec le Furet. On sous estime la variable de la faculté d'adaptation du matériel défensif à la technique de l'opposant. De fait il me paraît raisonnable que les boucliers pour certaines campagnes soient adaptés à des armes offensives différentes. Cet argument vaut ce qu'il vaut...bien sûr...

Donc la ferrure serais plausible dans un contexte d'adaptabilité au détriment du surpoids occasionné...mais quand est t'il de la représentativité dans l'image alors???
Si c'est dans un contexte d'une situation exeptionelle alors pourquoi montré avec tant de relief un "ormement" qui en temps normale ne se distingue pas plus que cela?? je veux dire par là que ci c'est rare alors la représention de ce détail devrait elle aussi être rare non??
Je milite pas pour la ferrure mais suis surpris par le fait de montré un détail qui brille par ça rareté alors que justement celui si devrais trés peu apparaitre car peu présent!

Ca va pas doubler le poids non plus... Et comme dit plus haut, l'enluminure ne témoigne JAMAIS de la matière. Donc une sur-épaisseur peut être faite de n'importe quoi. Il pêut même ne s'agir que d'une déco.
De même, les enluminures ne témoignent que de la représentativité...dans les enluminures et pas dans la vie de tous les jours. On se poserait moins de questions. En plus ça change selon les ouvrages...

Un gros bémol sur les représentations de surépaisseurs rivetées sur le bouclier : dans ce dernier cas, ça colle plutôt mal avec une surépaisseur de cuir. Et sur l'ensemble des sources montrant de possibles ferrures, il y en a quelques unes justement où on voit des rivets.

j'ai pas tout lu, mais perso je verrais bien un tour de cuir épais, sur lequel viendrait en renfort un tour de métal identique et pas trop épais pour ne pas allourdir l'ensemble. . ça expliquerait les gros rivets et aussi l'épaisseur qu'il en ressort. une double protection cuir-fer en quelque sorte, plus légère qu'un seul fer épais et plus résistant qu'un simple tour de cuir même durçi.

enfin je dis ça, je dis rien....

MODERATION : Les interventions HS ont été supprimées.

Je pense que l'argument parlant des "bras de Conan" n'est pas très recevable.
Car si nous sommes pour la plupart des "employés de bureau" à l'époque.; c'est une minorité qui bosse le fesses sur une chaise!
Donc contre cet argument je dirais : nous manquons de masse musculaire et d’endurance, donc d'entrainement.
(en plus avec des sources pour de l'or, dont la masse volumique est supérieure à l'acier, l'argument du poids me semble légèrement effrité)

L'argument de la difficulté de fabrication me semble plus recevable; car il amène sans doute une notion "financière" qui augmenterait son prix du au matériaux et au temps de travail peut être.. mais je peux me tromper.

De plus si je ne me trompe pas: les boucliers grec type "hoplite" donc les "hoplons" je crois, faisais un truc comme 6-8 kilos et étaient recouvert de métal.
J’élargis le débat... mais l'intitulé étant un peu "vague" je me permet cela.
Mais j’admets que les sources présentées l'orientent.

Ensuite j'ai vu des boucliers ferré chez des armuriers pas si mauvais (genre Marek, et Réchignac a apparemment tenté! je ne pense pas que ça soit pour rien) bon après....
(sachant cela je me dit "c'est probable" mais bon cet arguments est très faible )

Et pour finir, comme vous le disiez : on prenait le temps de faire quelque chose, donc l'idée de consommable entrait sans doute moins en compte; mais plutôt la volonté de "faire durer" > un argument qui serait en faveur de la ferrure.
Il serait donc du choix du commanditaire de vouloir ou pas une ferrure si il en a les moyens, ce qui influera un peu sur son style de combat, c'est sur. (et peut être sa durée de vie )

Je n'ai pas de sources à l’appui sur ce que je dis, mais j'espère amener un point de vue légèrement différent au débat, qui sera peut être utile.


PS: Je suis pour la mixité ! Pas juste pour la ferrure; je pense juste qu'elle n'est pas improbable, juste assez rare.

carancerth a écrit :
Ensuite j'ai vu des boucliers ferré chez des armuriers pas si mauvais (genre Marek, et Réchignac a apparemment tenté! je ne pense pas que ça soit pour rien) bon après....
(sachant cela je me dit "c'est probable" mais bon cet arguments est très faible )

Ouais, parce que chez Marek, on trouve aussi ça:http://www.armorymarek.com/public/defau ... d/y49a.jpg