Le mystère du jour : le timbre plat !

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deny de cornault
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jeu. oct. 09, 2008 4:16 am

Voir mon post plus haut
Le timbre plat présente une faiblesse sur le dessus
Faiblesse importante pour les piétons, mais quasi inexistante pour les cavaliers
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ivan
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jeu. oct. 09, 2008 4:42 am

@ Yvan : Je veux dire que le chevalier n'était pas forcement riche, surtout dans certains royaumes ou régions.

Pour retourner au sujet du timbre plat, je voudrais ajouter deux mots sur la fiabilité de l'iconographie. L'enlumineur dessinait suivant son style particulier. Dans certains manuscrits on voit tout le monde avec le même type de casque. Est-ce que ça représente la réalité ou est-ce qu'il s'agit d'une convention iconographique? Puis dans un autre manuscrit contemporain, de la même région, on voit un autre type de casque.

Il est donc très difficile d'établir le parcours d'évolution de l'équipement. Tes refléxions restent quand même valables.
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ivan
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jeu. oct. 09, 2008 4:46 am

P.S. Dans le manuscrit des Annales Ianuensis (Les Annales de Gênes), no voit l'un des rares exemples de casque à timbre plat en Italie. Et il n'est pas porté par un cavalier, mais un personnage sur un bateau... Voilà la difficulté d'interprétation de l'iconographie...

Il est donc très difficile d'établir le parcours d'évolution de l'équipement. Tes refléxions restent quand même valables. [/quote]
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Bouchard
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jeu. oct. 09, 2008 4:50 am

Il ne faut pas confondre évolution et représentativité. Que des items soient reproduits de nombreuses fois dans un manuscrit peut en effet être une facilité de l'enlumineur qui standardise ses dessins. Mais cela ne remet pas en cause l'évolution du matériel puisque nous pouvons croiser les sources d'époques différentes et en saisir les tendances.
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sir alancienne
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jeu. oct. 09, 2008 5:15 am

Yvan de Tergate a dit : Ta comparaison pourrait être pertinente dans ce débat si on cherchait à comprendre l'évolution du casque piéton. Mais ici, il s'agit uniquement du casque du cavalier
Je ne parle pas vraiment d'évolution mais du fait qu'un type de casque apparait d'abord dans un endroit donné (en l'occurence Allemagne) à une période donnée (1916) et que par la suite, d'autre pays l'adoptent. C'est ce mécanisme d'adoption, le fait qu'une "exception" devienne 100 ans plus tard "la règle". En cela, je pense que ma réflexion peut avoir rapport avec le débat. ;)
Yvan de Tergate a dit : (au passage, pourquoi seuls les chevaliers portent des casques à timbre plat ? Sans doute faut-il creuser dans cette direction).
Peut être parce que les piétons sont équipé de heaumes ou casques obsoletes à la mode de grand papa. Le fait que le timbre plat de fantassin à fantassin ne soit pas très efficace contre les coup de haut en bas (cervicales ouille ouille ouille...)
Yvan de Tergate a dit :Équiper de manière "industrielle" la masse des combattants est différent d'équiper l'élite. Contraintes de production de masse, de standardisation, de rationalisation des coûts, etc... Il faudrait plutôt comparer l'évolution du matériel du GIGN par exemple et non pas l'évolution du matériel du policier lambda. Et encore... Transposer des modes de pensée et des comportements XXIe au XIIIe siècle me parait toujours hasardeux...
Le GIGN ou la Delta Force, ça date des années 1970 (a l'exception des SAS qui datent des années 1940). C'est un peut court pour traiter de quoi que ce soit. ;)
Quant à la transposition des modes de pensée et comportements, pour ma part, j'aurais tendance à m'y hasarder de plus en plus... (ref: http://www.fiefetchevalerie.com/fief/?2 ... eme-siecle ) ;)
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Yvan de Tergate
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jeu. oct. 09, 2008 7:31 am

deny de cornault a dit : Voir mon post plus haut
Le timbre plat présente une faiblesse sur le dessus
Exact, je n'avais pas commenté ton post car il m'avait déjà fallu le relire un bon nombre de fois pour en comprendre toute la portée ! Après ca, j'étais plus en état d'écrire ;)

Mais du coup je m'étonne. Pourquoi porter volontairement un casque dont on sait qu'il a une faiblesse ? Même si un chevalier est par définition à cheval, il se retrouve assez souvent à terre suite à une chute ou parce qu'il a été mit à terre par ses ennemis. Et là, en très mauvaise posture, il comptera probablement sur son équipement pour lui sauver la peau. Il y a de nombreux exemples flagrants à ce sujet dans le dimanche de Bouvines par exemple.

De plus, ton argumentaire sur les angles d'attaque sur le casque me laisse perplexe. Non pas que je n'y crois pas, mais je doute que ce soit la raison principale de ce changement.

@Sir Alancienne : pour les piétons tu as raison. Et dans le doute, il n'y avait aucun fiel dans la première phrase que tu as cité. Concernant la transposition des modes de pensée, c'est une arme à double tranchant. Et dans ton article, si je ne me trompe, tu fais plutôt une démarche inverse. Tu n'utilises pas (ou peu) une transposition des mentalités modernes pour en déduire des éléments du passés, mais tu mets plutôt en évidence certaines similitudes qui montre qu'au final l'homme du moyen-âge n'est pas si éloigné de nous. Et comme en mathématique A implique B ne veut pas dire que B implique A. Donc que nous ne soyons pas si différents de nos ancêtres ne veut pas dire que nous sommes identiques. Mais bon, je sais pertinemment que tu connais parfaitement cette distinction. C'est surtout histoire de causer !
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Bouchard
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jeu. oct. 09, 2008 7:48 am

Yvan de Tergate a dit :
Mais du coup je m'étonne. Pourquoi porter volontairement un casque dont on sait qu'il a une faiblesse ?

Mais si cette faiblesse est compensée par un point fort, ou un avantage dont on ne sait pas aujourd'hui la portée faute d'être nous mêmes des chevaliers et d'avoir en notre possession un exemplaire authentique de ce type de casque ?

Et si c'était juste un effet esthétique ? Nous avons bien envoyé des soldats habillés de rouge et de bleus servir de cibles mouvantes aux allemands en 14 car les couleurs étaient sensées montrer notre détermination et notre patriotisme...

Et puis, quel matériel n'a pas sa faiblesse, même encore de nos jours ? Quel gilet pare balles arrête toutes les balles ?
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deny de cornault
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jeu. oct. 09, 2008 7:51 am

désolé, je savais bien que ce n’était pas clair ^^
j’aurais du faire un dessin
pourquoi doutes tu que ce soit la raison principale ? quelle autre raison vois tu ?

pour moi, l’histoire du coût de fabrication ne se pose pas. Quand on se paie une cotte de maille, une épée et un cheval, tel ou tel type de casque, c’est kifkif. Pour moi, c’est réellement une affaire d’évolution technologique (suivi d’une mode, sans doute, mais à la base une évolution techno)
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Réchignac
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jeu. oct. 09, 2008 8:44 am

oui et puis d'abord ils avaient peut etre des têtes plates au moyen-age!!! [img]smile/dejaout.gif[/img]
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jeu. oct. 09, 2008 9:03 am

A une époque et je crois sur ce forum, j'avais émis l'hypothèse que le casque à timbre plat, composé de seulement 2 pièces (le sommet horizontal et les bords verticaux) est peut être plus solide qu'un casque conique de type spangenhelm, formé de plusieurs pièces assemblées qui peuvent plus facilement se déformer ou se séparer.
On avait parlé à cette occasion de l'existence de casque conique forgé d'une seule pièce mais ça me semble quand même une pièce plutôt rare.

Il y aurait une deuxième hypothèse mais elle est plus tirée par les cheveux. Si on frappe verticalement sur un casque conique, le coup va dévier et glisser sur les épaules, provoquant une blessure à ce niveau. Au moins avec un timbre plat, on prend un coup dans les cervicales mais on n'est pas blessé à l'épaule :-)
D'ailleurs l'introduction du sugarloaf se fait concurrement aux ailettes.
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jeu. oct. 09, 2008 9:22 am

Je pensais à la même chose... Eviter la dévioation des coups. sauf que pour le cavalier, la majorité des coups va venir sensément par le bas et en face, pas par dessus à moins d'affronter le géant vert, un troll, ou se retrouver à pieds...
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Yvan de Tergate
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jeu. oct. 09, 2008 9:35 am

Pour un chevalier, les coups viennent souvent d'en bas en effet, mais d'hommes d'arme généralement pas ou mal entraînés. Les coups qu'il va recevoir sur la tête proviennent des chevaliers adverses, qui eux sont entraînés au combat depuis leur plus jeune âge. Les échanges entre chevaliers sont assez rares je pense (pure conjecture), mais probablement violents (pure conjecture également ! :) ).

Les hypothèses d'Amaury me plaisent bien :)

Cependant, pour l'hypothèse 1 : peut-on vérifier qu'un casque à fond plat est plus solide qu'un casque conique ?

Pour l'hypothèse 2 : pourquoi pas. En imaginant un bon rembourrage du casque, l'impact sur les cervicales doit être acceptable. On peut d'ailleurs faire un parallèle avec les chapels de fers (à peu près à la même époque), dont les bords viennent améliorer la protection en empêchant les coups de tomber sur les épaules.

Par contre, la fin de l'hypothèse me semble plus douteuse. Il est généralement admis que les ailettes XIIIe ont avant tout un rôle décoratif (par l'affichage du blason) et non un rôle de protection.
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MikaH
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ven. oct. 10, 2008 6:58 am

Débat intéressant!

Il ne reste plus maintenant qu'à faire l'expérimentation [img]kator/smiley71.gif[/img]

Btw, j'ai vu une icono du XIIIème où un arbalétrier porte un heaume (à timbre plat), je vous accorde que c'est une seule représentation représentant celà parmis tellement d'autres mais je fût surpris de voir autre chose qu'un cavalier porter un heaume.

(ptêt qu'il avait un viseur intégré dans le casque [img]kator/smiley150.gif[/img] )
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rodoric
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ven. oct. 10, 2008 8:13 am

Yvan de Tergate a dit : Pour un chevalier, les coups viennent souvent d'en bas en effet, mais d'hommes d'arme généralement pas ou mal entraînés. Les coups qu'il va recevoir sur la tête proviennent des chevaliers adverses, qui eux sont entraînés au combat depuis leur plus jeune âge. Les échanges entre chevaliers sont assez rares je pense (pure conjecture), mais probablement violents (pure conjecture également ! :) ).

Les hypothèses d'Amaury me plaisent bien :)

Cependant, pour l'hypothèse 1 : peut-on vérifier qu'un casque à fond plat est plus solide qu'un casque conique ?

Pour l'hypothèse 2 : pourquoi pas. En imaginant un bon rembourrage du casque, l'impact sur les cervicales doit être acceptable. On peut d'ailleurs faire un parallèle avec les chapels de fers (à peu près à la même époque), dont les bords viennent améliorer la protection en empêchant les coups de tomber sur les épaules.

Par contre, la fin de l'hypothèse me semble plus douteuse. Il est généralement admis que les ailettes XIIIe ont avant tout un rôle décoratif (par l'affichage du blason) et non un rôle de protection.

tu es si sûr que ça en disant que le chevalier est la super bête de guerre et l'homme d'armes le super nul???

je pense que la (trés grande) majorité des hommes d'armes sont des pros et savent se battre
encore une fois quand les milices à Bouvines forment le coin pour charger cela prouvent un entrainement tactique inportant et avant de faire de la tactique on fait du combat.
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Yvan de Tergate
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ven. oct. 10, 2008 9:13 am

Je ne m'avancerais pas trop et surtout je n'irais pas autant dans l'extrême, mais il est indéniable qu'un chevalier est un combattant par essence. Il fait parti de l'élite des combattants et reçoit une formation pointue depuis son plus jeune âge.

Pour les piétons, le cas des milices est particulier. Les milices urbaines sont constituées d'hommes entraînés. Mais sont-ils aussi entraînés que les chevaliers ? Je ne sais pas... Mais je m'autorise à en douter :)

Les piétons non miliciens (majoritaires encore à cette époque ?) sont des gens du peuple peu ou pas entraînés. Pour ne pas poluer outre mesure ce post, je t'invite si tu le souhaites à continuer cette discussion ici. C'est un sujet que je connais assez mal et qui m'intéresse !
Les lances le Roi
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