Le mystère du jour : le timbre plat !

Sources, techniques, matières...

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vuillem
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mar. oct. 07, 2008 2:16 pm

medieviste a dit :

Au Moyen Age il n'y avait pas de plaques de tôles toutes faites.
Ca dépend quand... mais ce n'est pas le sujet. :p

Ferblantier (Blechsmied) hausbuch der Mendelschen Zwölfbrüderstiftung, Nuremberg, env.1463, f°82r
Image

edit:

E. Boileau, Livre des Métiers, 1261-1271 :  «  Les XII plates de fer achetées a Paris tant comme la foire Saint Ladre siel, se elles sont portées a col hors de la ville, li achatierres doit obole de tonlieu, et de mains, neant. […] »
E. Netchine, « Les artisans du métal à Paris », in Homme et travail dans les villes médiévales, Paris, 1998 : signale aussi des « platiers » peu nombreux et qui apparaissent dans les livres de taille ou dans les comptes de la deuxième moitié du XIVeme s.
C. Verna, Le temps des Moulines: fer, techniques et sociétés dans les Pyrénées Centrales, Paris, 2001 : production et commerce au début du XVeme s. de « plata », de tôles qui sont vendues, entre autre, aux armuriers
Le monde est déjà saturé de passé, à tel point que le présent peut à peine y trouver ça place (L. Olivier/Le sombre abîme du temps)
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Réchignac
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mer. oct. 08, 2008 1:43 am

Entièrement d'accord avec toi Vuillem. Les plaques d'acier étaient exportées de la Province de Styria en Autriche réputée pour ses aciers de bonne qualité. Les batteurs d'armures achetées leurs plaques de la même manière que je le fait aujourd'hui.
Et au XIIIème on sait qu'il y avait de gros martinets hydrauliques qui permettaient de faire des feuilles d'acier. On peut donner l'exemple du Sud de la France et principalement chez les catalans et la région de Collioure.

Car contrairement à ce que l'on pense, le batteur d'armure ne fait pas toutes les opérations de A à Z. Et encore heureux.
Il faut penser que les métiers etaient trés "sectorisés" par métiers. Par exemple au début XVème ce ne sont pas les batteurs d'armure qui font les décos sur les pièces mais ils font passer leur pièces chez les orfèvre. Ce n'était pas forcément lui qui posait le cuir aussi sur les pièces.Etc Etc
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Armures, cottes de mailles rivetées et bouclerie
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Olivier de Termes
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mer. oct. 08, 2008 1:50 am

La forme plate type Mac n'est tout de même pas la seule existante au XIII°, il y a quelques représentations, certes rares, de heaume conique avec facial et "demi couvre nuque" ou couvre nuque complet.
Fueros XIII°
Attention "Los fueros de Aragon" est une source datée de 1270-1280 donc toute fin XIIIème, il n'est donc pas surprenant de voir les premiers Sugarloaf y apparaitre .
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Philippe de Sombreval
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mer. oct. 08, 2008 3:11 am

Réchignac a dit : Entièrement d'accord avec toi Vuillem. Les plaques d'acier étaient exportées de la Province de Styria en Autriche réputée pour ses aciers de bonne qualité. Les batteurs d'armures achetées leurs plaques de la même manière que je le fait aujourd'hui.
Et au XIIIème on sait qu'il y avait de gros martinets hydrauliques qui permettaient de faire des feuilles d'acier. On peut donner l'exemple du Sud de la France et principalement chez les catalans et la région de Collioure.

Car contrairement à ce que l'on pense, le batteur d'armure ne fait pas toutes les opérations de A à Z. Et encore heureux.
Il faut penser que les métiers etaient trés "sectorisés" par métiers. Par exemple au début XVème ce ne sont pas les batteurs d'armure qui font les décos sur les pièces mais ils font passer leur pièces chez les orfèvre. Ce n'était pas forcément lui qui posait le cuir aussi sur les pièces.Etc Etc
du travail à la chaîne avant l'heure, en somme?
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jehan2
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mer. oct. 08, 2008 3:55 am

La diffusion et l'usage du martinet hydraulique à partir de la fin XIIeme n'est peut etre pas étrangère à cette innovation effectivement.
Personnellement je ne pense pas que le timbre plat avec sa plaque faciale soit une invention liée à l'escrime à la lance, mais plutot directement liée à l'usage désormais quasi systematique des armes de traits dans les combats (on sait maintenant que des compagnies d'arbaletriers sont créés à la même époque par exemple).
Elle va dans le sens d'un blindage superieur, comme en temoigne l'adoption presque concommitante de la cotte de plaque ou cuirie qui est aussi une protection anti trait.
Je pense que les cavaliers, au contact des moyens orientaux (qui utilisent sans retenus la technique de l'archerie) ont adapté des nouveaux equipements défensifs pour pouvoir appliquer leur technique propre de la charge lourde. Technique impossible a mettre en oeuvre quand on se fait descendre à 150metres...
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Yvan de Tergate
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mer. oct. 08, 2008 4:37 am

Autant l'ajout d'un facial améliore indéniablement la protection face aux traits, autant je ne vois pas ce que le timbre plat peut apporter comme protection supplémentaire dans ce cas.

En partant de l'idée que le timbre plat apparaît pour des raisons techniques : plus facile à fabriquer, moins chers, etc (hypothèse que je réfute, je le rappelle :) ), pourquoi alors s'embêter à ajouter sous le heaume une cervelière qui du coup pose les mêmes problèmes de fabrication qu'un casque à timbre bombé ! Même problème qu'avant pour la fabrication de la cervelière et coût augmenté car utilisation de 2 casques superposés.

La seule raison qui me semble pertinente est l'amélioration de la protection : double couche de métal et probablement double couche de rembourrage. Protection face aux coups et non face aux traits.
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deny de cornault
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mer. oct. 08, 2008 7:53 am

contrairement à toi, yvan, je pense que ce type de casque protège mieux le cavalier des coups qu’il risque de prendre

une surface plate est la moins solide, la plus sujette à déformation/percement, c’est la raison pour laquelle c’est un casque utilisé exclusivement par les cavaliers (ils ne prennent que peu de coup sur le haut de la tête)

un coup a le plus de chance de défoncer/percer, bref est le moins dévié quand il est porté perpendiculairement à la surface frappée.
Or sur un casque rond, il est parfaitement faisable de frapper perpendiculairement la surface, en frappant à 45° (il y aura bien quelqu’un ici pour sortir un nom allemand à ce genre de coup ?), mais également strictement vertical ou horizontal, dès lors que le coup est porté au bon endroit

avec les casques à timbre plat, seul un coup horizontal (un « couronné » ?) frappera perpendiculairement le casque
un coup vertical frappera l’arête, qui pour le coup est de qui se fait de mieux en matière de répartition des chocs (et absorption, avec le rembourrage, forcément plus important dans cet angle)
un coup à 45° sera dévié vers la clavicule, qui est protégée

pour ce que disait bouchard concernant les lanciers (ou jehan sur les armes de jet), c’est le même principe : un cavalier qui charge avec un timbre plat, dès lors qu’il penche la tête, ne présentera aucune surface que l’ennemi puisse toucher perpendiculairement, alors qu’un casque rond présentera 1 point, avec tout autour, des points « un peut moins perpendiculaires », une belle cible quoi ^^
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ivan
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mer. oct. 08, 2008 8:14 am

Les arguments apporrtés ici sont presque tous valables, mais un mot de précaution : comme dans toute chose au moyen-âge, et même à l'époque actuelle, la mode, ou les influences locales, jouent aussi un rôle aussi important que le côté pratique.

Je donne qu'un exemple : On cite souvent l'Italie comme la source de pas mal d'innovations en matière d'armement défensif. Pourtant, les sources montrant des heaumes à timbre plat sont certainement moins d'une dizaine, et en aucun cas n'y-a-t-il une masque faciale.

Puis de c. 1250-1300 on voit cette forme bizarre de casque, sans masque, sans nasal, avec un timbre plat ou légerement bombé, mais pas horizontale, comme dans les fresques de l'Aula Gotica dans l'Église des Santi Quattro Coronati à Rome, ou les manuscrits BNF Français 773, et Latin 5003, et 8501.

Personellement, je suis plutôt de l'avis que le timbre plat fut une innovation soit germanique, soit "française" (i.e. du Royaume de France). La thèse moyen-orientale me semble difficile à prouver.
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philippe le rouge
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mer. oct. 08, 2008 9:39 am

Yvan de Tergate a dit : Autant l'ajout d'un facial améliore indéniablement la protection face aux traits, autant je ne vois pas ce que le timbre plat peut apporter comme protection supplémentaire dans ce cas.

En partant de l'idée que le timbre plat apparaît pour des raisons techniques : plus facile à fabriquer, moins chers, etc (hypothèse que je réfute, je le rappelle :) ), pourquoi alors s'embêter à ajouter sous le heaume une cervelière qui du coup pose les mêmes problèmes de fabrication qu'un casque à timbre bombé ! Même problème qu'avant pour la fabrication de la cervelière et coût augmenté car utilisation de 2 casques superposés.

La seule raison qui me semble pertinente est l'amélioration de la protection : double couche de métal et probablement double couche de rembourrage. Protection face aux coups et non face aux traits.
Pas moins cher que les autres casques, ni moins cher en matière, mais moins cher en temps, le chevalier est peut être un type qui se la pète, mais je ne pense pas qu'a l'époque on dépense le double du prix habituel sous le seul prétexte de l'innovation technologique.
Quand à la cervelière...combien as tu vu de cavalier démonter combattre en grand heaume ? Ils sont le plus souvent en cervelière.
Heaume sur cervelière à cheval, pas une grande visibilité mais suffisante et si l'obligation d'un combat à pied apparait, on retire le heaume, on se retrouve avec un champ de vision intégral, et la tête reste protégée par la cervelière.
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Bouchard
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mer. oct. 08, 2008 2:30 pm

Je pense que celui qui avait l'argent de se payer du matériel plus cher qui lui permettait de sauver sa vie ne devait pas hésiter, au même titre qu'il ne devait pas hésiter à investir dans de nouvelles armes.
Faire la guerre ou participer à des tournois suppose que l'on se maintien à niveau (aussi bien matériel que financier) sous peine de subir quelques déboires. Les tournois (nombreux à l'époque) étaient justement un lieu important ou le matériel circulait ainsi que la technologie. Cela expliquerait peut être la standardisation de certains matériels comme ce casque à timbre plat. A ce sujet on peut lire "Guillaume le Maréchal, meilleur chevalier du Monde" de G. Duby.
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Yvan de Tergate
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jeu. oct. 09, 2008 3:11 am

Là dessus, je suis totalement d'accord avec Bouchard. Lorsqu'il s'agit de se protéger, d'autant plus lorsqu'on est chevalier, la question financière est secondaire. Et comme je l'ai déjà dit : qu'est-ce que le prix d'un casque dans l'énormité des dépenses liées à un chevalier ? Rien du tout...
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ivan
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jeu. oct. 09, 2008 3:43 am

Au contraire, Yvan et Bouchard, la question financière est primordiale.
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Yvan de Tergate
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jeu. oct. 09, 2008 3:54 am

Je veux bien te croire, mais faut développer un peu :)
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Yvan de Tergate
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jeu. oct. 09, 2008 4:07 am

Ta comparaison pourrait être pertinente dans ce débat si on cherchait à comprendre l'évolution du casque piéton. Mais ici, il s'agit uniquement du casque du cavalier (au passage, pourquoi seuls les chevaliers portent des casques à timbre plat ? Sans doute faut-il creuser dans cette direction).

Équiper de manière "industrielle" la masse des combattants est différent d'équiper l'élite. Contraintes de production de masse, de standardisation, de rationalisation des coûts, etc... Il faudrait plutôt comparer l'évolution du matériel du GIGN par exemple et non pas l'évolution du matériel du policier lambda. Et encore... Transposer des modes de pensée et des comportements XXIe au XIIIe siècle me parait toujours hasardeux...
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sir alancienne
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jeu. oct. 09, 2008 4:07 am

J'ose un parallele difficile mais je le tente.
Que peut on dire de l'évolution du casque Allemand type 1916:

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vers une adoption quasi mondiale du Kevlar actuel

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Presque toutes les armées modernes du monde (et certaines unités de police) l'emploi aujourd'hui. Ça fait presque un siècle que s'opère cette évolution.
Quelles en seraient les raisons? (Mode et coût de fabrication, efficacité, etc.)
Ces raisons pourrait elles s'appliquer à l'évolution du heaume entre 1170 et 1270 par exemple?
Peut-on en déduire une analogie?
Farfelu ou plausible?
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