Le mystère du jour : le timbre plat !

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Yvan de Tergate
 
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Messagepar Yvan de Tergate » Ven Juin 12, 2009 5:09 am

Je vois bien de quoi il est question. Mais sans prendre nos ancêtres pour des idiots, ce genre de réflexion "scientifique" sur l'absorption de l'énergie grâce à la déformation des matériaux me semble bien trop contemporaine. Il y a encore 60 ans, une bonne voiture était une voiture "solide", c'est à dire qui résiste bien aux chocs, démonstration de voiture qui fait 3 tonneaux à l'appui ! Regarder : la voiture n'a rien ! Heureusement qu'il n'y avait pas de passagers dedans :)

Si on se place d'un point de vue empirique et non scientifique, tirer les conclusions auxquelles vous arriver par le simple retour d'expérience et l'intuition ne me semble vraiment pas trivial.
Les lances le Roi
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Bouchard
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Messagepar Bouchard » Ven Juin 12, 2009 6:20 am

L'histoire de la déformation c'est trop contemporain. Je pense comme Yvan. D'autant qu'il ya aussi l'intérieur du casque avec le cale rembourré qui est là pour absorber le choc alors que l'extérieur est sensé justement tenir le coup.

Par contre, je ne te suis pas pour le cimier. Si on replace l'apparition de ce casque dans le contexte de l'évolution de l'armement on s'aperçoit que le timbre s'aplatit quand le haut du bouclier perd son arrondi. De fait, lorsque le cavalier se protège derrière son bouclier il n'y a rien qui dépasse, notamment dans une charge à la lance couchée. Or'est justement à cette période que la technique de la lance couchée se développe. S'il y a choc, la lance a toutes les chances de riper sur le sommet du casque.
Cette forme de casque n'a pas perduré ce qui pourrait suggérer s'agit d'une fausse bonne idée.

Cela peut aussi tout simplement être une mode, ou une tendance esthétique qui cohabite avec d'autres types de casques.

Reste la question du chapel "piéton". là pas question de charge à la lance couchée. alors...mode ?
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frère inquisiteur
 
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Messagepar frère inquisiteur » Ven Juin 12, 2009 8:30 am

Personnellement, pour le chapel a timbre plat, j'opte plus pour la facilité de production et donc le coût.

Pour le heaume à timbre plat, j'ose une hypothèse : La nécessité d'avoir un casque bombé ne se fait pas trop ressentir. Les chevaliers, ca se rançonne et ils le savent. Donc il n'est pas nécessaire d'avoir une protection de fou, il faut juste quelque chose qui prémunisse des accidents.
Ensuite, face aux engagements de plus en plus violent lors des conflits armé, la nécessité d'avoir une protection plus efficace et plus coûteuse s'impose : on bombe alors le heaume et on porte de la plaque...

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Yvan de Tergate
 
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Messagepar Yvan de Tergate » Ven Juin 12, 2009 8:51 am

Je ne vois pas bien le lien que tu fais entre l'apparition du timbre plat et la modification de la forme du bouclier. On voit en effet apparaitre le timbre plat au moment où le sommet bombé du bouclier disparait. Mais sur un timbre plat, la surface qui dépasse du bouclier est plus importante que sur un timbre bombé.
Du coup je ne vois pas bien l'intérêt... Ou alors j'ai rien compris à ton message ! :D

Et le timbre plat est tout de même resté en vigueur entre 70 et 100 ans suivant les régions ! L'idée ne devait pas être si mauvaise que ca pour s'être généralisée à travers l'Europe et être resté en place durant un siècle.
Les lances le Roi
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ivan
 
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Messagepar ivan » Ven Juin 12, 2009 2:05 pm

Je provoquer un tsunami d'insultes, sans doute, mais vous partez de certaines notions erronées. A' savoir, que l'iconographie représente l'actualité, et que ce qui tient pour une région pendant une période est valable partout dans la même période.

L'iconographie est une question de mode, et les casques aussi.

Je l'ai dit déjà : en Italie on a une seule image de casque à timbre plat avant 1250. Et dans des manuscrits du mi-XIII on voit des casques conique avec nasal. Alors peut-on en déduire que le casque à timbre plat ne s'utilisait pas dans cette région, ou se cotoyait guerriers venant de Gérmanie, d'Anjou, de Provence etc etc?

Moi je me contenterais de dire que dans telle ou telle région, on voit telle ou telle forme de casque dans telle ou telle période, sans chercher la Grande Théorie Unififée.
<img src="http://i229.photobucket.com/albums/ee143/Khosrau/petitfiefzf7.gif" alt="http://i229.photobucket.com/albums/ee143/Khosrau/petitfiefzf7.gif" style="border:0" />

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Himon
 
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Re: Le mystère du jour : le timbre plat !

Messagepar Himon » Ven Jan 24, 2014 11:00 am

En fouillant dans mes fichier sur une discutions concernant le facial fin XIIéme je suis retombé sur un sceau de 1194 de Richard Cœur de Lion avec un casque me faisant penser a un heaume :gluk:

Image
Image
Ce grand sceau de Richard Cœur de Lion est tardif, daté de 1194 après sa sortie de captivité, mais il semble présenter ici trois léopards sur son écu. Les deux formules ne semblent pas encore fixées. Dans ce cas, nous avons là une première version aux trois léopards. (Public Records Office, London.)
lien d'origine du sceau : http://www.patrimoine-normand.com/index ... 34479.html

Demi heaume a facial ok pour cette période mais celui la ma l'air plus fermé comme ceux qui apparaissent plus vers 1215-1220 :??:
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darshan
 
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Re: Le mystère du jour : le timbre plat !

Messagepar darshan » Ven Jan 24, 2014 9:23 pm

Un autre argument : le timbre plat permet de former un angle pouvant briser les lames. Il est difficile de frapper sur le plat, bien souvent (surtout si le combattant baisse la tête) le choc se produit sur l'arrête du casque.

L'hérétique
 
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Re: Le mystère du jour : le timbre plat !

Messagepar L'hérétique » Jeu Fév 13, 2014 8:49 am

Bonjour,

Pour ma part, je vois d'autres solutions possibles (enfin suggestions !)... je ne crois pas à une mode (cimier, distinction...) car la sécurité voir la vie du porteur est en jeu... Je ne crois pas également au coût plus important pour un heaume conique, ni à une convention artistique...

Pourtant je suis d'accord avec Yvan de Tergate sur la faiblesse du timbre plat en cas de coup sur le sommet de la tête mais il est également vrai que les coups sur la tête sont moins fréquents pour un cavalier (dixit Bouchard)...

Pour moi, l'utilisation du timbre plat est liée à sa possibilité de mettre une cervelière à secret sous le heaume (grâce au boudin qui permet de bien calé et une bonne absorption du coup porté par un autre cavalier mais situation peut-être peu courante). Un timbre conique se prêtait peut-être moins à l'utilisation de cette cervelière. A partie du moment où il est piéton il pouvait retirer son heaume tout en gardant une protection convenable sur la tête (une petite cervelière !)
Autre possibilité (mais j'en doute !), le heaume conique déviait les coups qui arrivaient sur les épaules, le timbre plat permettait d'épargner les épaules (mais pas la tête, bizarre !!!), il devient donc inutile avec l'évolution des protections au XIVème ! Mais dans ce cas, pourquoi les piétons gardent-ils le conique (ils sont plus exposés que le cavalier !)
Voilà quelques idées mais pas de solutions...

Cordialement,
L'hérétique

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