Bouclier rond XIII

darshan · mer. juin 24, 2009 4:07 pm

Voila je souhaiterai me lancer dans la réalisation d'un bouclier rond pour du XIII (Seconde moitié pour être précis).

Mes sources http://picasaweb.google.fr/masse.jeremy ... 4LXkv_X8Qg#
Je n'ai pas remis celles de la bible en ski.

Mais à votre avis cette réalisation vous paraît elle légitime au vu de ces sources ? En sachant que comme beaucoup je m'interroge sur un point : Le bouclier rond n'est il pas donné systématiquement aux sarrasins ?( à tort ou à raisons d'ailleurs) Sur la bible en ski on retrouve cette interrogation mais aussi sur les sources que je propose.
Après comme disait Bouchard sur un post précédent tout dépend du personnage que l'on représente et je suis allé en croisade aux coté de Louis IX donc je peux toujours m'en sortir comme ça, mais c'est un peu facile à mon sens...
Donc faisable ou je laisse ça à nos chers vikings ?

khosrau de samarkand · jeu. juin 25, 2009 5:20 am

Le plus ancien traité d'escrime connu, le I.33 (daté aux environs de 1300), traite de l'épée combiné à un petit bouclier rond. Je pense que c'est tout à fait légitime. Par contre, ça m'a l'air d'être exclusivement de l'escrime civile, et il s'agit de petits boucliers ronds, des targes.

Une petite page sur le I.33:
http://www.thehaca.com/Manuals/i33/i33.htm

darshan · jeu. juin 25, 2009 5:26 am

Oui je crois même qu'on appelle ça également des bocles, j'ai aussi des sources pour ce type de protection.
Je pense qu'on est à une période un peu charnière dans l'évolution des boucliers, d'ou mon tâtonnement.

darshan · ven. juin 26, 2009 5:02 am

En ce qui concerne les doutes par rapport aux sources qui seraient sarrasines, je viens de rajouter dans le corpus de sources que j'ai données au dessus, une iconographie de l'attaque d'Antioche. Hors on voit à droite du coté des sarrasins, si je ne m'abuse, un fauchon ( ça plaira à ceux qui ont besoin de sources à ce sujet) qui d'après les sources que j'ai déjà croisées sur ce même forum serait de chez nous (occidental quoi). Donc personnellement je pense que les enlumineurs utilisaient les représentations des armes dont ils disposaient à l'époque et les répartissait ensuite selon les factions représentées pour marquer une différence. Ca n'engage que moi bien sur mais il me semble que ça se tient.

Apres est ce que vous connaitriez des analyses de la bible maciejowski ? qui nous aiderait à comprendre les iconographies ou sur une autre bible d'ailleurs.

khosrau de samarkand · ven. juin 26, 2009 6:03 am

Les illustrateurs ne travaillent quasiment que sur des récits et des descrïptions. Rares sont ceux qui ont un modèle sur lequel travailler.
Lorsque les croisés rapportent qu'ils utilisent des armes courbes et des boucliers ronds, les illustrateurs vont piocher dans ce qu'ils connaissent (les fauchons, entre autres), mais pas que: la preuve en serait les grèves de Goliath dans le Maciejowski: rien de similaire existe à l'époque, mais la bible mentionne les grèves, les enlumineurs ont du faire preuve d'imagination.

Il est possible que ce soit aussi le cas pour les boucliers sarrazins, ou peut être que certains ont pu en étudier un de près (ça m'étonnerait). Il est possible qu'ils se soient inspirés de bocles qu'ils ont agrandi (pour moi l'hypothèse la plus probable).

golem · ven. juin 26, 2009 6:46 am

Certains pensent que la bible de Méméenski aurait été illustrée par un(des) moine(s) ayant été homme(s) d'arme(s) auparavant et donc à même de techniquement bien détailler les enluminures, à en juger la qualité de reproduction des armes, mailles et autre attirails guerriers: canelures des lames, rivets des casques, sens de maillage...
Peut-être alors ont-ils réellement connu les armes "d'en face"...

khosrau de samarkand · ven. juin 26, 2009 7:51 am

Un moine ayant participé aux croisades? Pourquoi pas? Mais je pense que s'il avait eu l'occasion d'étudier les armes d'en face, les sabres sarrazins auraient été plus réalistes que les fauchons du Makisuchi...

golem · ven. juin 26, 2009 8:59 am

C'est pas faux, en effet. A défaut de voir les boucliers ronds de près, il aurait aussi vu les armes...

Bible de Makisuchi... Marrante, celle-là...(cherche son petit carnet de notes...)

gottfried von benno · ven. juin 26, 2009 3:24 pm

J'ai lu il y a quelques temps dans un livre dont il faut que je retrouve le titre (eh ouais c'est déjà branlant comme entrée en matière

) que lorsqu'il s'agissait d'iconographie, le bouclier rond représentait systématiquement l'infidèle, le méchant, en opposition au bouclier triangulaire qui représentait le chevalier et les valeurs qui vont avec. Il s'agissait d'une interprétation du symbolisme de l'iconographie médiévale et a priori cela vaudrait pour le XIIIème siècle.
Cependant l'ouvrage était plutôt ancien et peut-être que des érudits du forum pourront en dire plus.

darshan · sam. juin 27, 2009 2:58 am

Vous le feriez le bouclier rond XIII occidental aprés tout ça ? lol

Ca me paraît un peu hasardeux comme aventure.

gottfried von benno · sam. juin 27, 2009 1:21 pm

Bah, ça dépend si tu veux être fidèle ou pas !

medieviste · lun. juin 29, 2009 11:49 am

Ben pas mieux. La bible en ski d'après les spécialistes est en effet réalisée par d'anciens combattants devenus moines. C'est à mes yeux une quasi évidence, vu la très haute qualité de représentation des petits détails techniques déjà cités par Golem.
Maintenant, peut-être y a-t-il des rondaches (boucliers ronds) au XIIIe en occident, même en quantité minime, dont lesdits illustrateurs se seraient inspirés. Peut-être estce le récit des croisés ayant décrit l'armement oriental.
Allez savoir !

frère grégoire · lun. juin 29, 2009 3:37 pm

On pouvait trouver des boucliers ronds néanmoins , comme nous le montre cette fresque " Chevaliers croisés de la Cripte de San Esteban de Sos " , du XIIIe siécle.

darshan · lun. juin 29, 2009 4:00 pm

Comme y'a des doutes je vais garder l'idée de faire un bouclier rond, mais il sera sarrasin ramené de Damiette (pour la petite histoire

), je vais m'inspirer des decos de la bible pour le réaliser.
Merci pour le coup de main en tout cas. Et magnifique source !

jehan2 · lun. juin 29, 2009 4:10 pm

Darshan a dit : Comme y'a des doutes je vais garder l'idée de faire un bouclier rond, mais il sera sarrasin ramené de Damiette (pour la petite histoire ), je vais m'inspirer des decos de la bible pour le réaliser.
Merci pour le coup de main en tout cas. Et magnifique source !

Pour info, les boucliers ronds "sarazins" sont trés rarement en bois. On les nomme "Turs" en arabe, ils sont constitués pour certains de matière composites (cuir+additifs variés pour agglomérer, colles, crin, marbre etc...) que l'on fabrique dans des moules, joncs ou métal (originaire d'afghanistan).
Certains sont en bois recouverts de lames de métal.

Concernant la recette de fabrication des boucliers composites, al tarsusi (fin XIIeme) nous en livre une:
http://www.1186-583.org/article.php3?id_article=84