Genouillères au XIIIème ?

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Le Goupil
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ven. oct. 20, 2006 10:28 am

Bon, bin pour éviter les doublons, je fais remonter ce topic, en rappelant que :

le "Livre d'Edouard le Confesseur" a certes été écrit entre 1235 et 1240, mais la version sur laquelle nous débattons en est une copie enluminée vers 1250-1260 ("Cambridge University Library MS. Ee.3.59 contains the only copy of an illustrated Anglo-Norman verse Life of St Edward the Confessor") !
Donc non exploitable pour justifier de l'existence de genouillère avant le milieu du XIIIe (je ne dis pas qu'il n'y en avait pas, juste que ce manuscrit ne peut le prouver !!).
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Olivier de Termes
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mar. oct. 24, 2006 3:32 am

ok, mais qui te dit que c'est pas une copie à l'identique, également au niveau des iconographies, et que donc l'enlumineur aurait simplement reproduit ce qui était déssiné sur la version de 1235 .... [img]kator/smyley3.gif[/img]
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Le Goupil
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mar. oct. 24, 2006 3:33 am

Bin... C'était pas franchement le genre de l'époque de faire des copies à l'identique...
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mar. oct. 24, 2006 3:37 am

mouais ...c'est pas très convaincant...., moi j'aimerais bien voir la version original de 1235 pour affirmer quoique ce soit .
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mar. oct. 24, 2006 3:41 am

Quoi qu'il en soit, on ne peut utiliser un manuscrit des années 1250-1260, copie ou non, pour justifier de l'existence de genouillères avant 1250. Ca ne serait pas très rigoureux...
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mar. oct. 24, 2006 3:46 am

on est daccord ;) par contre rien n'empêche de continuer à creuser la piste de la version 1235 , au cas où ce serait une copie exact, dans ce cas on aurait la source pour nos genouillères deuxième quart XIIIème :)
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mar. oct. 24, 2006 3:47 am

C'est clair ! Mais je crois que la version de (ca) 1235 a disparu...
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mer. oct. 25, 2006 5:15 am

Bon les sources d'acoord, elles existes bien, elles sont indéniables. Mais y-a un truc qui me dérange, là!
Dès qu'on trouve une source qui montre un objet à une époque ou le vois (très) rarement, et qui apparaît parfois plus tard, tout les monde saute dessus pour l'adopter en reconstit.
Chui pas trop d'accord là!
Les perso qui possédaient de tels objets (en locurence, ici les genouillères) étaient sûrement des gens aisés (en tout cas plus qu'un simple chevalier). Ca peut (ou doit) rester un exeption. Et c'est pas pour ça que tout le monde en porte. Il en va de même pour les grèves dans la deuxième moitié du XIIIe ou pour les chausses fin XIIe-début XIIIe.
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mer. oct. 25, 2006 6:25 am

Le Roman de la Poire en présente aussi une illustration. Entièrement d'accord avec toi et pas seulement sur la récurrence des genouillères...
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Le Goupil
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mer. oct. 25, 2006 11:29 am

Tu n'as pas entièrement tort Heinrich :D , mais ça n'est pas parce qu'on cherche quelque chose que :
1- on va forcément le porter
2- tout le monde va s'y mettre sans retenue
Ensuite, les genouillères ne sont pas si rares que ça dans la seconde moitié du XIIIe, l'iconographie qui en présente est quand même conséquente et les textes y font également référence.
Enfin, à titre personnel, si tu veux tout savoir, je cherche des arguments historiques me permettant d'en porter car j'ai des problèmes de genoux qui font qu'au moindre petit coup bien placé sur le tendon rotulien, je me couche par terre en frappant le sol et en épuisant tout mon répertoire de jurons (pourtant fourni !), et que si je pouvais éviter de boîter pendant trois semaines après chaque mêlée en restant histo, ça m'arrangerait !
Na !
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Tu as essayé la mélée sur la touche ? :sarcastic: :roi:
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mer. oct. 25, 2006 1:00 pm

Le Goupil a dit: Ensuite, les genouillères ne sont pas si rares que ça dans la seconde moitié du XIIIe, l'iconographie qui en présente est quand même conséquente et les textes y font également référence.
Oui, mais ça reste (comme dit plus haut) une question de rang social. En général, les personnages représentés avec de pareils équippements, sont plutôt de la haute société et c'est justement pour ça qu'ils sont représentés: parce qu'ilms ont joué un rôle dans le récit.
Donc à moins de reconstituer un grand noble, je ne vois pas l'intérêt (point de vue reconstit.) de porter des genouillères.
Maintenant pour ton problème de tendons, c'est vrai que ça pose un ptit blème. T'as éssayé les chausses gambisonnées?
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mer. oct. 25, 2006 1:20 pm

non, mais j'y pense... par contre, ça ne protège pas les tibias, et sans grèves, je me sens tout nu ! [img]kator/smiley28.gif[/img]
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mer. oct. 25, 2006 3:07 pm

Au fait, quels sont les sources pour les grèves hormis le personnage de Goliath représenté dans les différentes bibles?

Je sais qu'il y en a mais je ne sais pas trop lesquelles, merci d'avance pour l'aide :)
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Olivier de Termes
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jeu. oct. 26, 2006 3:31 am

moi je suis pas trop daccord avec toi Heinrich .
Lorsque je recherche la preuve de l'existence d'une pièce, c'est plus pour prouver la connaissance "technologique" de cette pièce à tel époque .
Je m'explique, si on peu prouver que la genouillère été technologiquement connu deuxième quart du XIIIème, alors si l'on reconstitue un personnage ayant les moyens de se payer un haubert complet, une épée, un heaume, alors pourquoi pas une paire de genouillères qui ne sont après tout que deux vulgaires demi sphères de métal, même à l'époque .
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