Genouillères au XIIIème ?

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Olivier de Termes
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mar. oct. 18, 2005 4:24 am

[img]smile/la.gif[/img]
Sombreval a dit : Pense à un détail... si en 1202 les arsenaux royaux en sont pourvus... c'est que ça coûte la peau des fesses...
Ouais ben moi je dépouille ceux qui se sont pelés les fesses pour se les payer .....
[img]smile/twixy.gif[/img]
Sir Alancienne a dit :
Pour la petite histoire, une page plus loin, on y trouve pas moins de 10 ventraries ferree! Doit-on y voire des pensières férrée? Pourquoi pas car une source scandinave du milieu du XIIIe siècle nous fait penser que la pensière férrée doit faire parti de l'équipement du chevalier (C'est un roi qui s'adresse à son fils en l'occurence dans ce texte). Le hic, c'est qu'on ne sait pas à quoi cela peut ressembler; on a pas de source iconographique ni archéologique. Bref, on trouve des trucs parfois!
Ca j'adore, ce genre d'éléments qui remettent tout plein d'acquis en cause, c'est génial, et là en l'occurence ca offre moults possibilitées .Merci Sir Alancienne [img]smile/thumb.gif[/img]

La "pansière ferrée", ne pourrait-elle pas ressembler à une lamellaire ??
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rolland de glabbecke
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mar. oct. 18, 2005 4:33 am

Sir Alancienne a dit :
Pour la petite histoire, une page plus loin, on y trouve pas moins de 10 ventraries ferree! Doit-on y voire des pensières férrée? Pourquoi pas car une source scandinave du milieu du XIIIe siècle nous fait penser que la pensière férrée doit faire parti de l'équipement du chevalier (C'est un roi qui s'adresse à son fils en l'occurence dans ce texte). Le hic, c'est qu'on ne sait pas à quoi cela peut ressembler; on a pas de source iconographique ni archéologique.
Mi XIIIe ? Bien sûr ... on trouve çà vers 1250 sans souci !

L'exemple le plus représentatif de celà est la statue de Saint Maurice (en Allemagne ... qui a très fortement influencé la mode militaire scandinave)

Image

Et l'exemple ne doit certainement pas être le seul ... y compris pour des plates plus anciennes ...
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sir alancienne
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mar. oct. 18, 2005 11:30 am

Rolland de Glabbecke a dit :

Mi XIIIe ? Bien sûr ... on trouve çà vers 1250 sans souci !

L'exemple le plus représentatif de celà est la statue de Saint Maurice (en Allemagne ... qui a très fortement influencé la mode militaire scandinave)
Et l'exemple ne doit certainement pas être le seul ... y compris pour des plates plus anciennes ...
Je reformule et puis résume:
Y'a pas de doutes pour mi XIIIe mais je parle de pansière ferrée atestée de par cette source en 1202. Ca change la donne.
Maintenant, il n'y en a pas des masse dans tous les arsenaux présentés et archivés visiblement (je ne connais pas toutes les sources primaires non plus). De là à penser qu'il n'y en avait pas beaucoup. Je manque de sources vraiment fiables et en nombre suffisant pour l'affirmer.
Donc pour résumer, si un quidam sur une presta me pose la question:
Pansières férrées et genouilleres férrées en 1202 oui. Avant surement (J'ai pas la source dont parle Juju). En portait t'il en grand nombre? Je ne sais pas. A quoi ça ressemblait? Je ne sais pas non plus. Et dire que la pansière de 1202 ressemblait à celle de Saint Maurice reviendrait à dire que le casque des poilus est le même que celui des soldat d'aujourd'hui. En tout cas je ne me risquerait pas de le dire.
Vala vala.:)
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bernhardt
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mar. oct. 18, 2005 12:27 pm

Sir Alancienne a dit :
Doit-on y voire des pensières férrée? Pourquoi pas car une source scandinave du milieu du XIIIe siècle nous fait penser que la pensière férrée doit faire parti de l'équipement du chevalier (C'est un roi qui s'adresse à son fils en l'occurence dans ce texte).
Pour en revenir au sujet (les genouillères), dans la source scandinave citée par Sir Alancienne, il est fait mention de : "bonnes genouillères faite de fer épais et rivées [sur des jambières en lin] aussi fort que l'acier". Les genouillères peuvent donc être en fer. En faire en cuir ne serait que pure spéculation (enfin, je veux dire par là que je n'en connais pas de source).
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Bouchard
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mer. oct. 19, 2005 1:41 am

David Nicolle parle de genouillères en cuir "durci" au début XIIIeme. Toutefois, il ne dit pas sur quoi il se base pour déterminer la matière de ladite genouillère. :(
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Olivier de Termes
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mer. oct. 19, 2005 2:21 am

Gé-nial, tout ceci est plus qu'intéressant et je remercie vos avis éclairés sur la question .
Au fait qu'elle-est cette source Scandinave dont vous nous parlez Bernhardt et Sir Alancienne ?
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Réchignac
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mer. oct. 19, 2005 4:04 am

bon alors 1289 la tombe de Gugliemo Beradi montre des pièces que sont supposées, par les archéologues, être du cuir bouilli.

J'ai la photo mais la flemme de la scanner alors je vous met ce lien dont la représentation est identique.
http://www.tirbriste.org/dmir/ArmsArmor ... /0216.html
On le retrouve aussi dans viollet le duc (la reproduction est bonne)
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sir alancienne
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mer. oct. 19, 2005 5:29 am

Uther le Faydit a dit : Gé-nial, tout ceci est plus qu'intéressant et je remercie vos avis éclairés sur la question .
Au fait qu'elle-est cette source Scandinave dont vous nous parlez Bernhardt et Sir Alancienne ?
Je travaille en ce moment même sur une traduction anglaise du texte original. Dès que la traduction sera terminée, je vous la livrerai! C'est promis. Laissez moi un peu de temps!:) Vous ne serez pas deçu! :)
<img src="http://www.fiefetchevalerie.com/fief/im ... lerie1.jpg" alt="http://www.fiefetchevalerie.com/fief/im ... lerie1.jpg" style="border:0" /> <img src="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" alt="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" style="border:0" />


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bernhardt
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mer. oct. 19, 2005 6:12 am

Réchignac a dit : bon alors 1289 la tombe de Gugliemo Beradi montre des pièces que sont supposées, par les archéologues, être du cuir bouilli.

J'ai la photo mais la flemme de la scanner alors je vous met ce lien dont la représentation est identique.
http://www.tirbriste.org/dmir/ArmsArmor ... /0216.html
On le retrouve aussi dans viollet le duc (la reproduction est bonne)
Merci pour l'info. Effectivement, cela pourrait être du cuir bouilli, dommage que la source soit si tardive(40 ou 50 ans trop récent).L'idée de genouillères en cuir bouilli me séduit, je pense que j'essaierai de m'en faire ces prochains mois.
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sir alancienne
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mer. oct. 19, 2005 8:49 am

Voila un p'tit quelque chose à vous mettre sous la dent les copains.
Un petite genouillère XIIIe. Ne me demandez pas la date exacte ni la provenance. Je ne la connais pas. Si je chope l'info, je transmettrai.
Image
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rolland de glabbecke
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mer. oct. 19, 2005 8:58 am

Et voilà le dos ...

Image

Remarquez les mailles qu'on distingue en haut ...
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sir alancienne
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mer. oct. 19, 2005 9:41 am

Quel tandem de choc mon Rolland!!! :)
<img src="http://www.fiefetchevalerie.com/fief/im ... lerie1.jpg" alt="http://www.fiefetchevalerie.com/fief/im ... lerie1.jpg" style="border:0" /> <img src="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" alt="http://img209.imageshack.us/img209/127/2151ut.jpg" style="border:0" />


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mer. oct. 19, 2005 9:55 am

Ben oui, j'avais complètement oublié cet exemplaire ...
[img]kator/smyley2.gif[/img]

Mais dès que ton message est apparu, FLASH ... révélation !
[img]kator/smiley101.gif[/img]

J'avais déjà vu çà chez www.arador.com
Malheureusement, l'auteur de l'article est également à la recherche des renseignements sur cette pièce !
[img]kator/smiley152.gif[/img]
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mer. oct. 19, 2005 10:52 am

Pour la genouillère en photo c'est sur une chausse de mailel visiblement, comme il y a des mailles en haut. Je pense à acrochée a la chausse de maille en haut et lacée au milieu avec l'espece de rivet à gauche. Et le bas est laissé lâche pour pouvoir plier le genou. Parce que sur une genouillère en métal de cette forme j'ai du mal à voir comment ca peut s'articuler lol.
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bernhardt
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mer. oct. 19, 2005 1:52 pm

Dans l'Osprey "Armies of the Crusades", on trouve ces deux photos avec une légende disant que l'objet serait du mi-XIIIe, mais que la date est suspecte.
Il va falloir pousser plus avant les investigations si on veut avoir des réponses...
Bernhardt

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