casque carolingien

[kalima]

par là, il y a une grande galerie de photos de casques (pièces archéos), certes "russes" mais il y a peut-être à prendre :
http://members.ozemail.com.au/~chrisand ... #24_lykovo
Ca va du Xème au XIIIème et c'est classé par type/ forme de casque

[Dom]

Si on admet qu'aucune évolution d'un casque mérovingien n'est possible, que penser du casque de la Trivièves daté 6e, très proche dans sa conception des casques présents début 10e sur les enluminures et les ivoires. 4 parties, 2 bandes métalliques se chevauchant au sommet et un bandeau sur le pourtours inférieure du casque; le tout en fer.

Comme celui qui est en vente ici (bien qu'il ne soit qu'en deux parties) :

http://www.royalathena.com/PAGES/Migrat ... HMS25.html

la vente est dans 4-5 jours

[MONNETS20]

Comme celui qui est en vente ici (bien qu'il ne soit qu'en deux parties)

Oui, comme celui de Saint Vid en 2 parties aussi. L'hypothèse d'une continuité et/ou d'une évolution de ce type de casque n'est pas à exclure.

[Damianus Herculiani]

En effet, mais il ne peuvent pas non plus être pris en exemple pour tenter de signifier un casque carolingien type. Un pas semble-t'il largement franchi.

Je ne comprends pas trop le sens de ta réponse, tu peux préciser?

Parce que pour l'instant, je comprends que les casques que présentent les membres du M.I sont des certitudes . Hors en l'absence de pièce archéologique, nous ne faisons aucune certitude. Nous proposons des interprétations tirés d'un travail de recherche collectif et chacun, avec plus ou moins de risque, propose des résultats sur ce que pouvaient être ces casques. Certains préfèrent en rester à la théorie, d'autres investissent du temps et de l'argent et tentent des interprétations pour faire avancer le problème.

Admettons que je n'ai pas bien saisi le sens de votre démarche pour tenter de reconstituer des casques dits "carolingiens", veuiller m'en excuser, je saluts au passage et volontier vos efforts et recherches au sein de votre collectif, étant les premiers à vous ateler à cette tache pour le moins complexe.

Toutefois, je vais tenter de préciser ma pensée.

D'abord, Il est claire que je reconnais le problème qu'implique l'absence de données archéologiques, obstacle pour ne pas dire infranchissable s'agissant de reconstitution. Ensuite, Je reconnais d'autant mieux, étant féru de la chose, la difficile question de l'interprétation des sources d'autant plus lorsqu'elles sont principalement d'ordre imagées. L'hypothèse conjecturelle est donc logiquement à l'oeuvre, vous accepterez alors d'autant mieux la contradiction.

En effet, je ne crois pas du tout à l'hypothèse de la continuité ou d'une évolution des casques à bandes à angles d'équèrres si typiques de l'époque mérovingienne reportés au contexte carolingien. Hypothèse que vous avez concrétisé par une reconstitition de casque allant dans ce sens.

J'avoue ne pas avoir approfondi la question mais voici la problèmatique que j'aimerai vous poser en guise d'argumentaire. Nous savons pertinamment que l'avénement de l'empire carolingien voit dans l'optique de sa justification politique un retour esthétique à l'antique. Les figurations artistiques proposées nous donnent à voir des compositions à mi-chemin entre un goût antiquisant et byzantinisant dont nous pourrions discuter du sens mais qui ne permettent en rien d'affirmer à un quelquonque reflêt de la réalité. La licence artistique est peut-être partout présente dans les représentations du pouvoir temporel ou de ses avatars bibliques dès qu'il sa'git de présenter des hommes en armes et leurs équipements. Honnêtement je ne vois pas de casques à équèrres dans les figurations prisent en exemple, je peux voir autre chose, mais pas des évolutions concrêtes de casques mérovingiens.

Je m'explique. Nous savons que les casques à bandes en forme d'équèrre des tombes princières germaniques des VIe - VIIe siècle dans leurs versions ornementales sont en fait issus d'ateliers byzantins, et il y a là je crois une clefs de comparaison qui n'est pas à négliger. Les siècles passant, ce qui était valable au VIe siècle l'est-il autant au VIIIe et IXe siècle? Chacun aura en effet remarqué les fortes similitudes entre les arts figuratifs à tonalité militaire proprement byzantin et carolingien au point de se demander si il ne s'agit pas de copies carolingiennes de modèles byzantins. Hors, les byzantins eux-même fonctionnent depuis longtemps sur des conventions artistiques hérités depuis l'empire romain, et extrêmenent difficile à déméler de la réalité où de la licence antiquisante et héllénisante.

Pour faire court, les représentations de soldats byzantins des VIIIe et IXe siècles très proches dans leurs apparences des soldats carolingiens n'ont eux-même aucune réalité proprement factuelle et le casque en est justement le meilleurs exemple. S'est-on posé la question de savoir comment étaient donc représentés ces soldats byzantins des mêmes siècles et si il y avait des similitudes de formes et des différences avec les carolingiens? Si le casque pseudo-attique, convention par excellence depuis des siècles, est visible sur les représentations carolingiennes et byzantines (et il l'est...), doit-on en conclure pour autant, en l'absence de donnés archéologiques qu'il était porté dans une forme évolutive? Pour moi, Il en va de même des casques perçus comme avatars des casques mérovingiens reportés au carolingiens. Au mieux pouvons nous voir sur les illustrations qu'en effet, ils portaient bien des spangenhelme, des casques composites à bandeaux multiples, mais de là à y voir la survivance des casques mérovingiens...

Pour en terminer, il ne serait pas inutile de savoir quels sont les pièces archéolgiques, fragments ou casques complets découverts sur la période carolingienne mais en Orient dans l'empire byzantin et si il existe là encore des ressemblances entre certains types de casques connus et les représentations officielles. La réponse est déjà oui, mais dès lors existent-ils des casques communs entre Orient et Occident. Si la réponse est aussi positive, nous touchons à d'autres hypothèses de casques pour l'époque carolingienne.

[MONNETS20]

D'abord, Il est claire que je reconnais le problème qu'implique l'absence de données archéologiques, obstacle pour ne pas dire infranchissable s'agissant de reconstitution. Ensuite, Je reconnais d'autant mieux, étant féru de la chose, la difficile question de l'interprétation des sources d'autant plus lorsqu'elles sont principalement d'ordre imagées. L'hypothèse conjecturelle est donc logiquement à l'oeuvre, vous accepterez alors d'autant mieux la contradiction.

J'accepte la contradiction si cette dernière est basé sur un travail de recherche contradictoire et pas sur des affirmations lancées sans contre source.

En effet, je ne crois pas du tout à l'hypothèse de la continuité ou d'une évolution des casques à bandes à angles d'équèrres si typiques de l'époque mérovingienne reportés au contexte carolingien. Hypothèse que vous avez concrétisé par une reconstitition de casque allant dans ce sens.

Oui nous l'avons fait et en plus des enluminures, GANSHOF penche pour la même hypothèse.

J'avoue ne pas avoir approfondi la question mais voici la problèmatique que j'aimerai vous poser en guise d'argumentaire. Nous savons pertinamment que l'avénement de l'empire carolingien voit dans l'optique de sa justification politique un retour esthétique à l'antique. Les figurations artistiques proposées nous donnent à voir des compositions à mi-chemin entre un goût antiquisant et byzantinisant dont nous pourrions discuter du sens mais qui ne permettent en rien d'affirmer à un quelquonque reflêt de la réalité. La licence artistique est peut-être partout présente dans les représentations du pouvoir temporel ou de ses avatars bibliques dès qu'il sa'git de présenter des hommes en armes et leurs équipements. Honnêtement je ne vois pas de casques à équèrres dans les figurations prisent en exemple, je peux voir autre chose, mais pas des évolutions concrêtes de casques mérovingiens.

Dans ce cas, le fameux "morion" n'est pas plus valable. Pourtant tu en as défendu son authenticité.

Je m'explique. Nous savons que les casques à bandes en forme d'équèrre des tombes princières germaniques des VIe - VIIe siècle dans leurs versions ornementales sont en fait issus d'ateliers byzantins, et il y a là je crois une clefs de comparaison qui n'est pas à négliger. Les siècles passant, ce qui était valable au VIe siècle l'est-il autant au VIIIe et IXe siècle? Chacun aura en effet remarqué les fortes similitudes entre les arts figuratifs à tonalité militaire proprement byzantin et carolingien au point de se demander si il ne s'agit pas de copies carolingiennes de modèles byzantins. Hors, les byzantins eux-même fonctionnent depuis longtemps sur des conventions artistiques hérités depuis l'empire romain, et extrêmenent difficile à déméler de la réalité où de la licence antiquisante et héllénisante.

Tous ne viennent pas de Byzance. Il y a une série de 27 casques, dont font parties les 4 casques retrouvés dans la Saône, qui ont été authentifiés comme provenant d'une fabrique du côté de Ravenne. Que doit on penser de cette fabrique sur le territoire LOMBARD qui deviendra FRANQUE sous Charlemagne.

Pour moi, Il en va de même des casques perçus comme avatars des casques mérovingiens reportés au carolingiens. Au mieux pouvons nous voir sur les illustrations qu'en effet, ils portaient bien des spangenhelme, des casques composites à bandeaux multiples, mais de là à y voir la survivance des casques mérovingiens...

La survivance est dans une technique de fabrication éprouvée, connue et que l'on retrouve jusqu'au 13e au moins. Des pièces archéologiques plus tardive que notre période existent, avec la même technique de fabrication.

Je réitère donc le fait, qu'une possibilité d'une survivance technique du casque à bande ou à équerre est valide pour notre période. Après on peut discuter sur l'esthétique à proprement parlé du casque en supprimant tout le coté déco et laiton, dans la fabrication. La survivance d'une production de cuivre suffisante et nécessaire pour une telle fabrication, m'est encore inconnu. Elle fait partie de la suite de mes recherches.

[kalima]

La survivance d'une production de cuivre suffisante et nécessaire pour une telle fabrication, m'est encore inconnu. Elle fait partie de la suite de mes recherches.

Warulfe
Tu cherches pour une production où et quand ? On ne sait jamais, si je croise quelque chose, autant savoir de quoi tu as besoin.

Ca, par exemple, ça a de l'intérêt pour toi ?
Mine de cuivre d'Anozel, dans les Vosges, contemporaine ou antérieure au Xème
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massif_du_ ... d.27Anozel

Sinon, Melle, en Poitou, c'est connu comme mine d'argent mais c'est du cuivre argentifère et c'est carolingien.

Là, c'est un article sur l'argent mais il est aussi question de mines de cuivres ou de mines "mixtes", avec des sources :
Bailly-Maître Marie-Christine, Benoît Paul. Les mines d'argent de la France médiévale. In: Actes des congrès de la Société des historiens médiévistes de l'enseignement supérieur public. 28e congrès, Clermont-Ferrand, 1997. L'argent au Moyen Âge. pp. 17-45.
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _28_1_1715

[Damianus Herculiani]

J'accepte la contradiction si cette dernière est basé sur un travail de recherche contradictoire et pas sur des affirmations lancées sans contre source.

J'espère ne pas avoir démérité alors, parceque je ne crois pas avoir lancé des affirmations creuses mais bien soulevé un problème à contrario, du moins c'était mon intention. Après on peut bien sûr se satisfaire de ses conclusions, mais alors il ne s'agit plus d'hypothèses...

Oui nous l'avons fait et en plus des enluminures, GANSHOF penche pour la même hypothèse.

Ce qui est sans doute un argument d'autorité mais quelle est cette hypothèse au juste?

Dans ce cas, le fameux "morion" n'est pas plus valable. Pourtant tu en as défendu son authenticité.

Exactement! Mais je ne crois pas avoir jamais défendu l'authenticité du morion... Au contraire, de tête je soulignai plutôt la parenté entre la stylistique réccurente du casque dit en forme de morion et le même serpent de mer qu'est le casque pseudo-attique. Je me rappelle aussi avoir soutenu l'idée d'un choix de perspective de l'artiste donnant cet aspect frontal caractéristique et ce curieux décrochage sur la bande horizontale, mais là encore, comme je le disais rien de neuf avec les siècles passés. Au mieux une conservation de style romano-tardif sur le plan artistique. En tout cas non, le morion comme éventualité sérieuse certainement pas.

Tous ne viennent pas de Byzance. Il y a une série de 27 casques, dont font parties les 4 casques retrouvés dans la Saône, qui ont été authentifiés comme provenant d'une fabrique du côté de Ravenne. Que doit on penser de cette fabrique sur le territoire LOMBARD qui deviendra FRANQUE sous Charlemagne.

Oui et non, je parle du VIe et VIIe siècle époque du succès de cette forme de casque. Initialement cette fabrique n'est pas sur le territoire Lombard (et franque par extension), tu anticipes sur le premier tiers du VIIIe siècle. Avant cela il y a tout de même l'Exarcha de Ravenne sous gouvernement Byzantin ce qui peut expliquer bien des choses. Qui plus est, je rappelle quand même que Ravenne est capitale impériale depuis le Ve siècle puis ostrogothique (dont on sait les rapports au moins formels avec Constantinople...) avant de revenir à l'Empire d'orient après la reconquête justinienne. La césure est donc loin d'être évidente et l'influence proto-byzantine ne serait-ce que par la conservation des structures (et sans doute des savoirs-faire) prégnante.

La survivance est dans une technique de fabrication éprouvée, connue et que l'on retrouve jusqu'au 13e au moins. Des pièces archéologiques plus tardive que notre période existent, avec la même technique de fabrication.

Nous sommes bien d'accord, il s'agit, peut-être plus qu'une survivance, d'une véritable prédominance de la technique du Spangenhelme. Cela ne veut pas dire pour autant (du moins de mon point de vu...) que les bandes rivetées en question reprennent la morphologie des casques du VIe - VIIe. C'est là que nous ne nous comprenons pas, c'est je crois sur l'acception de la typologie des casques. Si tu prends comme référence le Mahand Vogt, tu remarqueras que tous les casques sont extrêmement bien datés au point qu'elle en propose une chronotypologie cohérente qui fait semble t'il encore autorité. Les bandes à équerre étudiés répondent à priori à une évolution de formes précise et les casques regroupés par famille. Comment à partir de là tu peux affirmer que c'est tel type de bandeau visible sur tel psautier ou telle illustration? C'est impossible. Le shématisme des dessins carolingiens pourraient à la rigueur parfois s'apparenter à un St Vid/Narona V... (et encore il manque des morceaux...) Mais alors il faut du coup se pencher sur les peuples qui ont influencé la conception d'origine de ces casques. On en sais plus coté byzantin grâce aux nombreux témoignages littéraires et aux casques retrouvés à "l'époque carolingienne". On ne sait rien ou presque faute de pièces archéologique coté occidental.

Pour les accessoires décoratifs, ils sont tous aussi délicats à interpréter. Rappelez vous le succès de l'anneau sur les reconstitutions des casques romains copiés de la colonne trajanne au XIXe et au début du XXe siècle, interprétation qui fait encore des émules à hollywood, et qui, nous le savons ne repose sur rien archéologiquement! C'est ici aussi un peu le même problème. Qu'est-ce que ce bouton sommital et cet anneau?

[hengist]

Mon tout petit grain de sel en attendant que je puisse consacrer le temps nécessaire à cette passionnante disputatio....

Derrière cette discussion il y a des livres.
Il sera je crois intéressant de les citer clairement et en entier pour que celles et ceux qui veulent se faire leur propre idée puissent y aller voir.

D/ Si tu prends comme référence le Mahand Vogt,

http://www.amazon.com/Spangenhelme-Maha ... 3795420067
http://www.daphne.cnrs.fr/daphne/viewNo ... &mode=full

tu ne le cite pas Damien et je m'en étonne car c'est je suppose (je me trompe?) un pilier de tes opinions: http://www.amazon.fr/Diffusion-Lequipem ... -1-catcorr
une description ici: http://www.lemondeantique.net/antiquite ... -t1529.htm

Warulfe tu nous mettra la réf. du travail de Ganshof qui aborde la question stp?

[MONNETS20]

A propos de la cavalerie dans les armées de Charlemagne. F.L Ganshof
Comptes rendus des séances de l'académie des inscriptions et belle lettres, volume 96, N°4 1952.

[MONNETS20]

Pour en revenir à la discussion.
Ce qui me gène dans tes explications, c'est la dépendance systématique de l'empire Carolingien, comme ci ces derniers n'avaient aucune identité propre. Ils ont leur propre matériel tiré des différents sites artisanaux de leur territoire. Ils profitent du savoir faire des territoires conquis et ils ont nul besoin d'aller chercher dans l'empire byzantin ce qu'ils peuvent fabriquer chez eux. Je pense que tu idéalises, trop, l'influence de l'empire Byzantin sur l'empire Carolingien. Si se sont les enluminures de la renaissance Carolingienne qui te font pensé ça, elles ne sont que le reflet d'une propagande pour assoir la grandeur de leur pouvoir avec les influences chrétiennes commune aux 2 empires. Les saints et les empereurs sont représentés pratiquement de la même manière. Même les rois mages portent les mêmes attribues. Malgré cette influence, les Carolingiens gardent une forte culture germanique, comme la description d'Eginhard et d'Angilbert à propos de la tenue de Charlemagne:"Il faisait usage de l'habit de sa nation, c'est à dire de l'habit franc." Les costumes civils et militaire reflètent une certaine vérité comme les fers de lances à ailettes et les umbos en pain de sucre. Les francs ont porté le spangenhelm sous la période mérovingienne et les descendants ont probablement continué à se servir dans les mêmes ateliers que leurs ancêtres ou à créer leurs propres ateliers, lorsque l'approvisionnement pour des problèmes politiques divers ne le permettait pas. Le casque composite est, probablement dans sa technique de fabrication, le casque le plus facile à concevoir. Maintenant, je veux bien discuter de l'esthétique du casque, laiton /pas laiton; protèges joues ou non; bien conique ou plus ramassé; argent, dorure et ciselure ou pas. Pour le bouton sommital et cet anneau, c'est une interprétation propre à chacune des personnes ayants fait reproduire un casque. Il leur appartient de répondre.
Pour finir, je fais avec mes faibles moyens intellectuels et les différentes sources accessibles à mon niveau. J'ai exposé mes théories à différentes personnes comme Daniel Perrier du M.A.N. Il n'a jamais dis qu'il était d'accord mais que la piste méritait d'être exploitée.

[MONNETS20]

La survivance d'une production de cuivre suffisante et nécessaire pour une telle fabrication, m'est encore inconnu. Elle fait partie de la suite de mes recherches.

Warulfe
Tu cherches pour une production où et quand ? On ne sait jamais, si je croise quelque chose, autant savoir de quoi tu as besoin.

Ca, par exemple, ça a de l'intérêt pour toi ?
Mine de cuivre d'Anozel, dans les Vosges, contemporaine ou antérieure au Xème
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massif_du_ ... d.27Anozel

Sinon, Melle, en Poitou, c'est connu comme mine d'argent mais c'est du cuivre argentifère et c'est carolingien.

Là, c'est un article sur l'argent mais il est aussi question de mines de cuivres ou de mines "mixtes", avec des sources :
Bailly-Maître Marie-Christine, Benoît Paul. Les mines d'argent de la France médiévale. In: Actes des congrès de la Société des historiens médiévistes de l'enseignement supérieur public. 28e congrès, Clermont-Ferrand, 1997. L'argent au Moyen Âge. pp. 17-45.
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _28_1_1715

Je connais la thèse de florian Tereygeol. Mais oui je suis intéressé par tout ce que tu peux trouver sur le cuivre et le zinc ( donc probablement mine de plomb).

[agarwaen]

Juste pour apporter un élément de réflexion : il n'y a pas de rupture autre que politique entre les carolingiens et les mérovingiens. Il y a des évolutions qui se déroulent sur plus d'un siècle, mais je cherche désespérément les indices de la rupture en matière économique, technique, culturelle, théologique…

[MONNETS20]

Simond Couplan, dans "Carolingian Arms and Armor in the Ninth Century", estime que le spangenhelm est le casque le plus sérieusement envisageable pour cette période.

[Dom]

Juste pour apporter un élément de réflexion : il n'y a pas de rupture autre que politique entre les carolingiens et les mérovingiens. Il y a des évolutions qui se déroulent sur plus d'un siècle, mais je cherche désespérément les indices de la rupture en matière économique, technique, culturelle, théologique…

N'est-ce pas la période où disparaissent les inhumations avec armes ?
Cela pouvant être dû à la disparition des rites païens (ce qui justement nous prive de sources archéologiques).
D'ailleurs on n'a pas retrouvé de telles sépultures sur les territoires de l'actuelle France, ni de la Suisse. Les casques trouvés ici proviennent de trouvailles en rivière (Châlons, Trévoux, Port Valais) ou de champ de bataille (Vézeronce).

[Hermelind]

Juste pour apporter un élément de réflexion : il n'y a pas de rupture autre que politique entre les carolingiens et les mérovingiens. Il y a des évolutions qui se déroulent sur plus d'un siècle, mais je cherche désespérément les indices de la rupture en matière économique, technique, culturelle, théologique…

N'est-ce pas la période où disparaissent les inhumations avec armes ?
Cela pouvant être dû à la disparition des rites païens (ce qui justement nous prive de sources archéologiques).
D'ailleurs on n'a pas retrouvé de telles sépultures sur les territoires de l'actuelle France, ni de la Suisse. Les casques trouvés ici proviennent de trouvailles en rivière (Châlons, Trévoux, Port Valais) ou de champ de bataille (Vézeronce).

Deuxième moitié du VIIème, tu commences déjà à en avoir nettement moins... Pas la faute aux carolingiens, là