Que porter sous un casque au début du XIIIème ?

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Tenedor
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mer. nov. 02, 2016 9:49 pm

Bonjour à tous !

Voilà, je me pose une question dans le cadre de la reconstitution d'un personnage début XIIIème (ayant vécu en gros entre 1210 et 1250) et j'espère que vous pourrez m'aider car je sèche un peu :p ma question est la suivante : n'y a t'il que des cales sous les camails et les heaumes au début du XIIIème ou peut-on trouver aussi des houssons ?

Dans mes recherches, j'ai trouvé de nombreuses sources iconographiques qui présentent des cales. Pour ne donner que quelques exemples :
Dans une bible moralisée, 1225-1249 (folio 16r, 21r et 33r, Cod. 2554 Han) :
- http://manuscriptminiatures.com/media/m ... /433-2.jpg
- http://manuscriptminiatures.com/media/m ... /433-3.jpg
- http://manuscriptminiatures.com/media/m ... /433-9.jpg
Dans le "Kristina Psalter", 1230 (folio 14r) :
- http://manuscriptminiatures.com/media/m ... /714-1.jpg

Par contre concernant le houssons, j'ai trouvé beaucoup moins de sources ; en fait je ne suis même pas sûr que ce que j'ai trouvé montre des houssons. Dans le manuscrit "Hours of Guiluys de Boisleux" j'ai trouvé deux représentations de ce qui me "semble" être des houssons (mais vraiment avec des pincettes, c'est aussi là que j'ai besoin de vos lumières) :
- folio 78, on dirait que le gars tout en haut au centre (juste sous le fer de la hache à deux mains) porte un espèce de housson, en tout cas ça ne ressemble pas à un camail : http://manuscriptminiatures.com/media/m ... 418-14.jpg
- folio 053v-1, pareil pour deux des cavalier à gauche du volet de droite : http://manuscriptminiatures.com/media/m ... 418-20.jpg

Qu'en pensez vous ? Vaut-il mieux jouer la sécurité et partir sur un cale pour la reconstitution ? ou alors suis-je passé à côté d'une source qui valide le housson ? Ma question tient également au fait que j'ai l'intention de pratiquer la joute à pieds et j'ai peur que le cale ne soit pas une protection suffisante, notamment parce que le housson protège également la nuque.

Merci d'avance pour votre aide !

Tenedor.
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Bouchard
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mer. nov. 02, 2016 10:09 pm

Sur la cale :
Oui il y a vraisemblablement une cale sous la coiffe de maille.
Ce que tu appelles housson (?) - terme que je ne connais pas - tu en as au 14 eme, portés sous le bassinet ou la salade (mais je ne connais pas bien cette période).
La cale est rembourrée et en deux parties.

Si tu tapes dans le moteur de recherche du forum, en haut à droite de la page, tu auras 45 pages de discussions sur le sujet :D
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Tenedor
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sam. nov. 05, 2016 1:00 pm

Arf je n'ai pas du faire ma recherche avec les bon mots-clefs alors =P

Pour ce qui est du housson, c'est ça (enfin c'est même exactement celui ci) : http://www.medievae.fr/fr/houssons-cale ... ntail.html
Le vendeur m'avait assuré que c'était compatible pour du début XIIIème et, n'y connaissant vraiment rien à l'époque, je l'ai cru. Il se sera donc trompé (ou m'aura mentit, mais je suis quelqu'un d'optimiste sur la nature des gens :D)

Que veux tu dire par un cale en deux parties ? Je ne vois pas très bien.
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dim. nov. 06, 2016 2:50 pm

Image

Le modèle en rembourré c'est pareil.

Sinon, ne jamais croire les revendeurs sur la datation du matos. Achète uniquement quand tu as documenté l'objet que tu veux avec des sources. [img]images/icones/icon15.gif[/img]
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mar. nov. 08, 2016 9:44 pm

Bouchard a écrit : ne jamais croire les revendeurs sur la datation du matos.
Ça devrait être une règle d'or à faire apparaitre en lettres capitales, en gras, en animation !!!
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Bouchard
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mer. nov. 09, 2016 9:24 am

C'est clair ! Au mieux le revendeur n'y connaît rien ou se trompe de bonne foi, au pire il t'enfume.
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mer. nov. 09, 2016 2:48 pm

Merci beaucoup pour les informations et les conseils, c'est noté :D je pense que je vais me le fabriquer moi même, ça devrait le faire !

Du coup la protection de la nuque vient du fait que le cale descende assez bas et que le col du gambison remonte, j'ai bon ?

Pour rester dans le thème du casque XIIIème et de ce qu'on porte en dessous, j'ai également besoin d'une précision pour le camail ; la plupart du temps, il est attaché directement sur le haubert. Mais j'ai l'impression que vers la fin de la première moitié du XIIIème, on commence à le trouver séparé et porté au dessus du haubert et de la cotte d'arme :
Dans une bible moralisée, 1225-1249 (folio 37r et 66r, Cod. 2554 Han) :
- http://manuscriptminiatures.com/media/m ... /433-8.jpg
- http://manuscriptminiatures.com/media/m ... 433-10.jpg
- http://manuscriptminiatures.com/media/m ... 433-34.jpg
Hours of Guiluys de Boisleux, 1246-1250 (folio 39 et 78)
- http://manuscriptminiatures.com/media/m ... /418-7.jpg
- http://manuscriptminiatures.com/media/m ... 418-16.jpg
Ma question est donc : est-ce que je me trompe ou est-ce qu'on commence réellement à trouver ce genre d'équipement à cette époque ?

Concernant le casque, j'ai fais mes recherches et je pensais prendre un modèle dans le genre de celui-ci : http://www.forgeofsvan.com/components/c ... C_1988.jpg Cela parait cohérent, non ?
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mer. nov. 09, 2016 3:51 pm

Tu as raison, le col amovible et la cale te protègent la nuque, mais la nuque n'est pas une zone exposée autant que la gorge.
La coiffe de maille a en effet tendance à se séparer du haubert à cette période mais plutôt pour les piétons. L'encolure peut être ronde ou carrée. on a etendance à penser que la forme carrée est plutôt d'origine germanique.
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jeu. nov. 10, 2016 10:45 am

Ok merci beaucoup, y'a plus qu'à fabriquer :P J'imagine que pour le cale c'est un peu comme pour le gambison, vu qu'il y a de la maille au dessus il doit être moins épais non ?

Pour le heaume ça parait cohérent pour l'époque ?
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Galadas
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jeu. nov. 10, 2016 2:42 pm

C'est l'idée, mais faut voir la solidité.

Y'a deux trois trucs qui vont pas, comme les renforts ( autour du bas du facial ) et le raccord timbre et le reste du casque est bizarre ( un renfort en plus ou la bande circulaire permet de tenir le dessus a la partie circulaire du casque...?)

Idealement, ca ressemble à ça : http://www.jmebert.com/188-d.html
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Tenedor
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lun. nov. 14, 2016 4:17 pm

Merci beaucoup pour la réponse :) Pour le lien c'était surtout pour avoir une idée de la forme, je ne pense pas le prendre chez forge of svan, ça sera plutôt JME ou rêves d'acier.

Une dernière question pour laquelle je n'ai trouvé aucune source : est-ce qu'on trouve des suspensions en cuir à l'intérieur des heaume de cette époque ?
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Bouchard
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lun. nov. 21, 2016 6:11 pm

Bonne question, aucune idée qui soit justifiée matériellement par un pièce de fouille à ma connaissance.
En pratique la suspension en cuir facilite la vie, sinon il faut bourrer le casque pour le caler.
Le rivetage autour du casque, sur certaines pièces, peut laisser penser qu'il y avait une suspension, mais c'est de la conjecture.
a moins que qqun n'ait une info plus précise ?
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