protection torse/dos 1390-1410

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Balse
 
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protection torse/dos 1390-1410

Messagepar Balse » Mer Fév 26, 2014 10:45 pm

Entre les enluminures, les gisants et ce qui a été trouvé (souvent en mauvais état), je ne sais comment trouver une protection de buste pour du 1390-1410.

J'ai cherché sur pas mal de site (forgeron) des protections, et je voudrai vos avis sur ces fabrications. Vous trouverez pour certains les sources que j'ai trouvé et qui y ressemble.

1) Corrazzina :
1410_France
https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1558570_10203015921537748_1995204121_n.jpg
http://www.mardinus.home.pl/oferta/img/oslony_tulowia/img_128.jpg

2) 1410_France
https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/1170784_10203015877776654_1418374137_n.jpg
http://www.mardinus.home.pl/oferta/img/oslony_tulowia/img_103.jpg

Pour les brigandines, est-ce bon pour cette période? Comment doit-elle être faite?
3) http://ageofcraft.com/image/cache/data/product/Body/Chal2/MAG_photo_BIG_14-330x400.jpg

4)1380-1390_France
https://scontent-a-fra.xx.fbcdn.net/hphotos-prn2/t1/1531566_10203014787629401_782602094_n.jpg
La couleur noire était-elle vraiment portée sur une brigandine?
http://ageofcraft.com/image/cache/data/product/Body/Chalkis1/Brig_01-330x400.jpg

5) Gisant de Hugues de Chatelus (1400), France
http://i47.servimg.com/u/f47/11/87/93/41/00012.jpg
Je ne vois pas bien le torse, mais on a une bonne vue de la jupe.

Ou si vous avez des adresses/photos de ces tenues dans cette période, je suis preneur également.

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Re: protection torse/dos 1390-1410

Messagepar Freki » Jeu Fév 27, 2014 11:19 am

Ça dépend du niveau social pour commencer.
Pour un homme de niveau social (très) aisé un plastron en plate est tout à fait pertinent (cf. chroniques de Froissart) le problème c'est que ça coûte une blinde même le prix est histo [img]images/icones/icon15.gif[/img]
http://www2.ac-lyon.fr/etab/lycees/lyc- ... in_xve.jpg
http://i47.servimg.com/u/f47/11/87/93/41/410-2310.jpg
Sinon ça sera cotte de plaque, me semble aussi que le haubergeon est encore trouvable en fin XIVème.
De plus il me semble aussi qu'à cette époque on parle pas encore de brigandine mais de cotte de plaque, c'est la même chose sauf que les lame de métal ne se chevauchent pas ;)
Pour savoir comment faire bah regarde les tutos pour brigandine mais met les plaques les unes à coté des autres :)

Pour la couleur noire il y a un sujet qui parle des couleurs au moyen-âge alors normalement tu devrais y trouver ta réponse :)

Par contre tant que je parle des chroniques de Froissart pourrait t on m'expliquer pourquoi elles sont partout référencées comme étant du XVème siècle sachant que Froissart est mort vers 1405. Elles ont donc majoritairement été écrites au XIVème non ?
"La plume est plus forte que l'épée" ... J'ai essayé et je confirme que c'est faux .

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Re: protection torse/dos 1390-1410

Messagepar Bivium » Jeu Fév 27, 2014 3:21 pm

Le manuscrit enluminé est postérieur.
Tout problème peut se résoudre avec davantage de canons.

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Re: protection torse/dos 1390-1410

Messagepar Balse » Jeu Fév 27, 2014 6:22 pm

ok, merci pour les réponses

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Re: protection torse/dos 1390-1410

Messagepar Freki » Jeu Fév 27, 2014 6:23 pm

Ah ok merci Bivium :)
"La plume est plus forte que l'épée" ... J'ai essayé et je confirme que c'est faux .

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Re: protection torse/dos 1390-1410

Messagepar ben » Sam Mar 01, 2014 7:51 pm

Brigandine laisse tombé.
Et heu le montage en une cote de plaque et une brigandine n'a rien a voir au passage.

Après reflechis déjà a ces questions :
- quel type d'homme d'arme tu compte reconstituer ?
- budget (a accordé avec le personnage reconstituer..... exemple ne pas faire un chevalier si tu n'as que 1500 de budget...)
- Pensé que ton civil DOIT etre cohérent avec ton matos militaire

Bon après d'autre considération tels que mobilier, affaire de tout venant....
Donc premier point définit bien ton projet ensuite tu pourras chercher les protections adéquat.
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Re: protection torse/dos 1390-1410

Messagepar Balse » Sam Mar 01, 2014 11:24 pm

ok, Ben merci. Mais pourquoi laisser tomber la brigandine?
Si je laisse tomber la brigandine, que me conseilles-tu? Uniquement une protection acier sans protection cuir/tissus?

Je cherche une tenue qui me plait visuellement, ensuite je construirai mon personnage autour.

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ben
 
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Re: protection torse/dos 1390-1410

Messagepar ben » Dim Mar 02, 2014 12:03 am

Heu tu pars dans le mauvais sens.
Déjà on reflechi au personnage ensuite on reconstitue les objets.

Là tu vas aller dans le mur ! Et dépenser de l'argent pour rien si ensuite tu veux fair un projet sérieux.
Sinon pour répondre à ta question sur les brigandine, simple c'est bien plus tardif que ta période.
Tu peux voir une reproduction sur mon avatar et c'elle ci est de 1460.

Dans le "même type" de protection pour ta période c'est plutôt cote de plaque ou les corrazine. Mais là je laisse d'autres t'aider car c'est pas trop mon domaine le debut XVème.
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Re: protection torse/dos 1390-1410

Messagepar pol d'outremeuse » Lun Mar 03, 2014 6:15 pm

Freki a écrit:Ça dépend du niveau social pour commencer.


Les dérives de cette phrase pour donner du caractère à une prise de parole toute faite sur une bonne reconstitution alors que le mec demande juste ce qu'on pense de ce matos n'a pas de sens. La classe sociale par rapport à quoi? Il faudrait déjà savoir de quelle région il parle, le lieu, les circonstances. Parce que j'ai une question, est ce qu'une classe riche du coté de Hemse doit porter un plastron en plate? Sachant pertinemment que la condition sociale et économique était en deçà d'un homme de type noble à Orléans qui lui pourrait le légitimer!?? Le plastron était plus rare sauf coté danois mais du coté suédois (sous l'empire danois certes) la plaque était plus d'actualité puisque malgré sources et gisants (d'ailleurs il y a plus de gisants en plaque qu'en plastron la bas et rien sur le terrain n'a pu démontrer que le plastron était en vigueur malgré pas mal de fouilles) rien de probant. Donc dans ce cas faut partir sur du brocard ou du daim pour la cotte? Est ce que la noblesse du daim dans le nord est bien pertinente? Et ne parlons pas de la laine. Il y a mieux coté "noblesse" mais le brocard lui... Difficile d'en parler du coté de Hemse. Route de la soie peut-être, bon il faudrait retrouver d'éventuels comptes..

Pour un homme de niveau social (très) aisé un plastron en plate est tout à fait pertinent (cf. chroniques de Froissart) le problème c'est que ça coûte une blinde même le prix est histo [img]images/icones/icon15.gif[/img]


Ca dépend ou tu l' achètes (pavé dans la marre: ON). Foutus américains!

Sinon ça sera cotte de plaque, me semble aussi que le haubergeon est encore trouvable en fin XIVème.


Même jusqu'en 1700 elle est encore trouvable.

De plus il me semble aussi qu'à cette époque on parle pas encore de brigandine mais de cotte de plaque, c'est la même chose sauf que les lame de métal ne se chevauchent pas ;)


Bien fait pour vot'gueule les gens de visby, trop de trous les gars trop de trous.... Fallait chevaucher.. Bande de nazes!! Allé hop tous dans vos trous et go voir Jésus pour une fessée magistrale.


Pour savoir comment faire bah regarde les tutos pour brigandine mais met les plaques les unes à coté des autres :)


Dans vos dents les artisans qui vendent à 600 euros leur matos de m**** faut juste mettre des plaques une à coté des autres, pas de quoi les vendre le prix d'une mémé a un resto chinois!

Pour la couleur noire il y a un sujet qui parle des couleurs au moyen-âge alors normalement tu devrais y trouver ta réponse :)


Je connais pas la réponse donc va chercher toi meme na!

Par contre tant que je parle des chroniques de Froissart pourrait t on m'expliquer pourquoi elles sont partout référencées comme étant du XVème siècle sachant que Froissart est mort vers 1405. Elles ont donc majoritairement été écrites au XIVème non ?


L'homme ou le gisant? L'oeuf ou la poule?!...

_____


Réponse à tes questions

Age Of craft, pas artisan, c'est de l'industriel qui ne se base pas sur grand chose pour justifier le matos (suffit de voir les protections mains type XIV, de la merde en boite). Tu payes beaucoup trop cher pour ce que c'est. C'est peut etre BoTn approved mais c'est surtout une grosse daube à ne pas cautionner. Encore moins dans le tissu de merde qu'ils emploient et le noir ben, noir c'est noir. Tu seras le Johnny Hallyday de la reconst. Visuellement ca parait présentable mais rien ne justifie les prix demandés. Tu peux avoir plus joli, plus histo, tout aussi safe pour moins cher.

A choisir, je me tournerai plutot vers d'autres artisans, Mardinus n'a plus rien à prouver depuis bien longtemps. Piotr Zacharski et cie non plus, chacun ont des points forts et points faibles mais au final:

Est ce que tu peux mettre une corazzine? Oui
Est ce que tu peux toujours mettre de la cotte de plaques? Oui
Est ce que tu peux mettre un plastron? Oui

Cela dit est ce que si tu fais une bonne reconst italienne tu dois etre en cotte de plaques? Nan! Pas aux dates que tu donnes, les italiens c'est comme la pizza, faut faire peter les anchois, la déco, faut que ca claque comme des bijoux que porterait ta mémé, ils ont en plus en avance, un allemand en cotte de plaques a coté passerait pour du sky, l'italien serait du bon cuir de chez "La vache qui fume". Donc ton italien il sera plus corazzine que cotte de plaques ou prémise à la brigandine (et ouaiiiiiiiiiiiiiii) voir la source au Metropolitan Museum of Art, New York, USA sur une brigandine italienne en 1390 (petites plaques carrées partout qui ne se chevauchent PAS). Cela dit ton stuff allemand de 1390 sera globalement le meme stuff qu'un italien mais de 1350. Bref suivant ta zone t'es plus corazzine que plastron ou plus plastron que cotte de plaques.

Mais si c'est juste pour pif pafer ou faire des rassos "tout public, multi' ce n'est pas important, personne ne te dira que ton verre ne correspond pas à ta classe ni que ta double mat blanche n'est pas en raccord avec ta ceinture de noblesse.

Si tu dis:
"Je fais un chevalier francais" ca passera (corra - plate - plaque)
"Je fais un chevalier allemand" ca passera (corra - plate - plaque).
Je fais un chevalier de Tourcoing, ca passera
Je fais un chevalier de Fléron ca passera aussi

Bref faut pas tortiller du cul, globalement tu seras dans les standards. Bien que ton chevalier francais en plaque sera considéré comme le mec qui n'est pas peté de thune et en meme temps faut arreter les chevaliers bling bling, le nombre de chevalier sans poney, sans ecuyer et sans domaine ca existe (non ce ne sont pas des "chevalier mercenaire" pour autant) suffit de voir en Flandre, il y en avait du pécore chevalier. Ils n'allaient pas tous chez Desigual Armor acheter leur corazzina.

En gros niveau méthodo et source:

Est ce que tu t'en fou? Oui? Ok Non? Faut réorienter tes sources et aller plus profond dans les détails.
Est ce que tu veux des sources? Oui? J'en ai! Non? Ben tu peux acheter tes machins et copier l'enlu que tu as sous tes éventuels yeux tu ne feras pas mal, tu sera juste une pale copie mais ca passera.

Sur quoi va ta préférence? Histoire d'orienter mes sources pour te les fournir (parce que je n'ai pas non plus 5 heures à passer faut me comprendre..).
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Re: protection torse/dos 1390-1410

Messagepar Balse » Lun Mar 03, 2014 10:04 pm

Merci pour les réponses plus précises.

Le but de ce sujet était ce que l'on peut trouver comme protection torse/dos dans cette période et qui portait quoi. Visiblement trop vaste comme question. Oui c'est pour faire du combat et oui je veux creuser loin sur le côté historique.

Je fais de l'histo début XIII, là je pars d'abord d'un perso et ensuite je cherche des sources (sauf pour le mendiant, j'ai vu une enlu, je me suis dit : je veux être lui [img]images/icones/icon15.gif[/img] [img]images/icones/icon15.gif[/img] ).

Là je zappe juste une étape de ce "qu'il faut faire d'après le bon reconstituteur". Là je pars tout simplement d'une pièce : brigandine, corrazine, cotte de plaque, etc...
D'où ce sujet : je n'ai rien trouvé de clair là-dessus. Je pars des photos de forgeron car plus visuelles pour moi et en même temps je voulais votre avis sur le côté historique de leur fabrication.

Pour la qualité du forgeron, ce n'est qu'un plus ;) si j'ai des avis.

Donc pour reprendre, je trouve une protection torse/dos, ensuite je vois qui portait cela et ensuite en fonction de ce personnage, je prends les protections/habits qu'il portait.

Là je compte donc partir sur soit une corrazine soit sur une brigandine. Ayant trouvé des choses là-dessus, je sais déjà où je vais en fonction par le message de Pol d'Outremeuse. Mais une autre question : le système de "fermeture" (serrage) : devant, sur les côtés, derrière?

Devant :
1395-1405 Pays-Bas
http://manuscriptminiatures.com/media/cache/manuscriptminiatures.com/original/35-1_large.jpg

Derrière
1395-1405 Pays-Bas
http://manuscriptminiatures.com/media/cache/manuscriptminiatures.com/original/1044-2_large.jpg

Devant et derrière :
1396, France
Question : les combattants de gauche portent des corrazines?
http://manuscriptminiatures.com/media/cache/manuscriptminiatures.com/original/1179-3_large.jpg

Devant :
1398-1403, Espagne
http://manuscriptminiatures.com/media/cache/manuscriptminiatures.com/original/BNF_Rothschild_2529_fo017v_large.jpg

Devant :
1390, Sir Conrad Kölbe von Boppard, Allemagne
http://www.bildindex.de/bilder/mi04967b06a.jpg
Modifié en dernier par Balse le Lun Mar 03, 2014 10:31 pm, modifié 1 fois.

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Re: protection torse/dos 1390-1410

Messagepar pol d'outremeuse » Lun Mar 03, 2014 10:26 pm

Et donc concrètement tu veux des sources pour pouvoir te payer le matos adéquat pour aller pif paffer. Si tu veux pif pafer tu dois prendre d'autres choses en considération, tu vas faire quoi comme pif paf aïe? Touche? Chimère? Outrance? Full?
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Re: protection torse/dos 1390-1410

Messagepar Balse » Lun Mar 03, 2014 10:39 pm

J'ai édité mon message depuis.

Du full. Mais pour ça je sais quoi demander au forgeron, je dirai que ce n'est pas la question. Pour l'instant je cherche vraiment de l'histo. Je lu un peu de tout ici et sur d'autres forum, du coup je voulais en savoir plus sur qui porte quoi durant cette période pour aller au combat.

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Re: protection torse/dos 1390-1410

Messagepar pol d'outremeuse » Mar Mar 04, 2014 12:42 am

Si tu fais du full tu peux compter sur les doigts d'une main ceux qui ont un plastron, il y a une raison donc je ne vais pas m'ennuyer à te fournir des sources la dessus. Je te filerai celles pour les corazzines, cotte de plaques et pour la "brigandine italienne" demain.
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Re: protection torse/dos 1390-1410

Messagepar Balse » Mar Mar 04, 2014 7:00 am

Corrazine :
http://cabaret.over-blog.org/article-co ... 63341.html

La première : fixations sur les côtés, derrière?
Pour les autres : devant.

Merci pour ton aide.


brigandine italienne : 1380-1410
http://cabaret.over-blog.org/categorie-11486218.html


Cotte de plaques et lamellaires :
http://cabaret.over-blog.org/4-categorie-11486218.html

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Re: protection torse/dos 1390-1410

Messagepar Jp_ » Mar Mar 04, 2014 1:31 pm

je vais passer sur un ensemble avec plastron français 1420 perso...
Il y a un document qui traine sur le net avec les statistiques de type d'armure par pays au 14eme.
La France est très très en avance et la cotte de plaques semble déjà moins courrante. il faudrait mettre la main sur cette étude.

Personnellement je trouve la corrazine moins fiable et résistante que la cotte de plaque et le plastron churburg est bien représenté sur la période.

par exemple ceci convient mieux (même s'il y a quelques défauts tels que mauvaise stylisation de l'arrêt de lance, l'arme d'hast pas bien, le bascinet sans sangle) : https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/ ... 4393_n.jpg

A noter qu'à partir de 1400 1410 les bascinets sont tous pourvus d'un gorgerin sur la partie avant, et doucement on voit apparaitre des grands bascinets complets

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