[Aide] Sources fourreau - début XIIIe

[guaraco]

Alors, ce que dit Oakeshott des épées ibériques mentionnées ici.

A propos de celle de Fernando de la Cerda
"The grip is bound with yellow silk cord, elaborately knotted up the centre line of each face, with an equally elaborate overbinding of thicker red sik cord. The tassel at the top is also of red silk as are the remains of a similar tassel at the bottom. The bronze pommel has been turned to a bright blue-green colour from the effect of the prince's hand, which has also caused the cross of iron to decompose considerably. The scabbard is perfectly preserved with its belt_fitting of buckskin; but both sections of the belt have been cut off.

Sur celle de Sancho IV (surtout sur le baudrier)
"The belt, of green galoon with narrow borders of red silk decorated with a cable pattern, is secured by bands of black leather with a diagonal strip to prevent the bands from sliding apart."

[khosrau de samarkand]

Tu m'as devancé.

Chose intéressante, pour l'épée de Fernando, il dit donc que la ceinture du baudrier a été coupé (d'ailleurs, la bouclerie de celle de Sancho IV a aussi été retirée... C'est peut être habituel?).

Il se réfère à 3 autres figures, dont deux qui ressemblent comme 2 gouttes d'eau à l'épée de Fernando, sur des statues de la cathédrale de Naumburg (1250). Le baudrier est par ailleurs en langue de serpent. Ce n'est donc pas un montage spécifiquement ibérique ou sudiste.

Une des deux statues en question:

[guaraco]

Ah mais je n'ai pas dit que c'était une spécificité locale, hein. Pour moi les spécificités locales se logent dans certains éléments de la coupe des vêtements, dans la bouclerie (ateliers locaux), mais pas nécessairement dans le laçage du baudrier (bien que certains éléments du costume militaire en Espagne et Languedoc soient distincts de ce qu'on trouve en Île de France ou en Angleterre à la même époque).

Tu m'as devancé.

Chose intéressante, pour l'épée de Fernando, il dit donc que la ceinture du baudrier a été coupé (d'ailleurs, la bouclerie de celle de Sancho IV a aussi été retirée... C'est peut être habituel?).

C'est vrai. D'ailleurs sur celle de Fernando, c'est limite coupé au ras du fourreau (du coup, pour l'histoire du machin trilobé, ça tombe à l'eau ).

Sur les photos dont tu dispose, voit-on clairement la jonction galon- "cuir en Z" du fourreau de Sancho IV ? Je ne dispose de celles-ci qu'en noir et blanc.

[Hermelind]

Effectivement ^^
(Petite rectification qui sera apportée dans le bouquin Merci )

[khosrau de samarkand]

Je n'ai pas dit que tu as dit que c'était typiquement ibérique, juste que ça ne l'est pas... Dommage que la ceinture n'existe plus, ça aurait été drôle si comme sur la statue, c'était une ceinture en langue de serpent.

Malheureusement je n'ai pas de photo plus détaillée de l'épée de Sancho, que celles des deux Oakeshott "Records of the medieval sword" et "The sword in the age of chivalry". Mais on voit que l'attache n'est pas faite au fil, on voit un lacet de cuir...

[guaraco]

Hm, dommage, mine de rien, ce montage cuir-textile me laisse perplexe. On attendra que quelqu'un aille voir la pièce sur place

Je n'ai pas dit que tu as dit que c'était typiquement ibérique, juste que ça ne l'est pas... Dommage que la ceinture n'existe plus, ça aurait été drôle si comme sur la statue, c'était une ceinture en langue de serpent.

De ce que j'en sais, dans cette zone et à cette période, c'est plutôt boucle.

[Hermelind]

J'ai repris la page de la ceinture... L'autre page (164). Pas celle où ça cause de perles, de cornalines, tout ça ( 165)

de aqui su gran longitud asi como la presencia de la pieza trilobulada donde se colocaba el arma

Bref, là, ils accrochent bien l'épée au trilobe... Si j'ai bien pigé.
(Donc, c'est là que je l'ai lu... Ca me rassure)

Mettez-vous d'accord les gars des bouquins

Seb : j'ai fait les photos, je t'envoie ça dès qu'elles sont traitées

[laetitia]

Ce que j'ai trouvé bizarre dans cette légende, c'est que sur les statues, on voit ce même type de trilobe soutenir des aumônières.
C'est sûr que c'était un baudrier ?

[Hermelind]

Ben oui... Mais, visiblement, la possibilité a été envisagée dans plusieurs ouvrages.
Après, effectivement, on a toujours la possibilité que la possibilité soit fondée sur une idée erronée, qui a été reprise, et reprise, et reprise...
Dommage que la statue d'Alphonse XI (plus tardive), qui tient son épée devant lui, avec le baudrier décoré croisé autour, ne soit pas plus parlante. Ce serait éventuellement un outil de comparaison.
http://www.romanicodigital.com/cedar/ca ... -6023.aspx

[oriabel]

Ben oui... Mais, visiblement, la possibilité a été envisagée dans plusieurs ouvrages

Le risque est que cette ceinture ait été interprétée comme un baudrier à cause de la présence de l'épée et seulement à cause de cela. Cela me rappelle aussi le cas de la ceinture systématiquement identifiée comme braîel parce que trouvée avec des chausses, alors ce n'est pas aussi sûr que cela.

[Hermelind]

D'où la possibilité de la possibilité...

C'est pas toujours évident ma bonne dame

Les erreurs, y en a un paquet qui se transmettent, jusqu'à ce qu'on mette le doigt dessus. Et pendant ce temps là, on se casse la tête

[laetitia]

Je ne connais pas les tailles de ce chef-d'oeuvre, juste la photo du HS de Moyen-âge de ce mois que tu y as mis, mais ça a toutes les caractéristiques d'une ceinture. Sans la légende, j'aurai été sûre et certaine que s'en était une.
Donc, j'ai effectivement, un petit doute.
Qu'elle largeur fait-elle ?

[Hermelind]

194 X 4,3.
C'est de la grosse ceinture... Et très longue.
Même pour moi...

[khosrau de samarkand]

de aqui su gran longitud asi como la presencia de la pieza trilobulada donde se colocaba el arma

Ca dit bien ce que tu as dit, c'est à dire que le bidule trilobé sert à maintenir l'épée... Je vais regarder le texte de plus près.

[khosrau de samarkand]

Le texte affirme que l'épée de Fernando est une épée "de guerre" de par l'absence de décorations poussées comme celle de Sancho IV, par exemple. Il y aurait aussi les épées de Fernando III et de Juan de Tarifa. L'épée étant d'un type commun en Europe, il n'y a aucune certitude qu'elle ait été forgée en Espagne.

Le texte dit que ce genre de ceinture, par sa taille, pouvait se porter en bandoulière. Elle est de taffetas brodé et richement décoré, sur une base en cuir. La ceinture n'est pas d'origine espagnole. Elle serait vraisemblablement française (l'héraldique comporte uniquement des armes françaises, notamment de la maison de Champagne, et ni les armes de Castille, ni celles de Leon, ni aucun autre blason hispanique). Bon, le texte dit en effet que le truc trilobé sert à porter l'épée, mais je reste dubitatif. Je ne connais personnellement aucun cas français similaire (et si la ceinture, et peut être du coup aussi l'épée, avaient été faits en France...)

La ceinture serait un cadeau, vu que Fernando de la Cerda était marié à Blanche, la fille de Saint Louis... Peut être d'un noble français, mais sans certitude. Le texte mentionne la possibilité que le premier propriétaire de la ceinture serait Thibaud V de Champagne... On a une représentation de ce Thibaud? De membres de sa famille?