Brunissage armure
Modérateur : L'équipe des gentils modos
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olivier l-beaulieu
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Les marques sur la "black sallet" sont des coups de marteau. Le couvre-nuque est très irrégulier et les reflets sur le casque montrent les crevasses ddes coups de marteau. Peut-être y a-t-il eu un polissage causé par les 400 ans que ce casque a vécus, mais pas après la forge. Quand je fabrique mes propres casques, j'arrive à des résultats similaires avant le polissage. Ce qui est certain, c'est que ce casque a été poli avec le temps pour l'entretien.
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khosrau de samarkand
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La rouille provoque des crevasse similaires à celles ci (très remarquables sur certaines lames d'épée de musée), et tu remarqueras l'absence de marques sur la visière (qui peut être dû à tout et n'importe quoi: finition différente, mais aussi couverture de tissu (les trous montrent que ça devait être le cas), acier différent, etc)...
Quant au couvre nuque irrégulier: s'il avait été "mal" fait ou fini, ça aurait aussi donné un couvre nuque irrégulier, les pièces de musée (polis) à ce sujet ne manquent pas, sans compter la possibilité qu'il se soit pris des coups ou qu'il aie été mal stocké ou entretenu (en 400 ans, c'est tout à fait possible).
Il a peut être été poli en 400 ans, mais il a selon moi aussi été poli après fabrication, tout simplement parceque c'est la norme à l'époque... Bref, pour moi, ce casque n'est pas brut de forge...
Quant au couvre nuque irrégulier: s'il avait été "mal" fait ou fini, ça aurait aussi donné un couvre nuque irrégulier, les pièces de musée (polis) à ce sujet ne manquent pas, sans compter la possibilité qu'il se soit pris des coups ou qu'il aie été mal stocké ou entretenu (en 400 ans, c'est tout à fait possible).
Il a peut être été poli en 400 ans, mais il a selon moi aussi été poli après fabrication, tout simplement parceque c'est la norme à l'époque... Bref, pour moi, ce casque n'est pas brut de forge...
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olivier l-beaulieu
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Voici les pièces de la Wallace Collection:
Une "salade" de 1500 avec sa peinture d'origine:
http://www.flickr.com/photos/91688705@N ... hotostream
http://www.flickr.com/photos/91688705@N ... otostream/
La "Black sallet" qui n'a plus rien de "black" montrant des coups de marteau sur le couvre-nuque:
http://www.flickr.com/photos/91688705@N ... otostream/
Pour moi, il n'y a aucun doute possible. Des pièces brutes de forges existe au moins depuis 1490.
Une "salade" de 1500 avec sa peinture d'origine:
http://www.flickr.com/photos/91688705@N ... hotostream
http://www.flickr.com/photos/91688705@N ... otostream/
La "Black sallet" qui n'a plus rien de "black" montrant des coups de marteau sur le couvre-nuque:
http://www.flickr.com/photos/91688705@N ... otostream/
Pour moi, il n'y a aucun doute possible. Des pièces brutes de forges existe au moins depuis 1490.
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khosrau de samarkand
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Sur le casque peint, ce sont à mon avis des irrégularités de peinture. Sur le couvre-nuque de l'autre casque, je suis d'accord, ce sont des marques de marteau. Mais il me semble avoir dit plus haut que le fait de voir des marques de marteau ne veut absolument pas dire qu'il n'a pas été poli... La preuve: les épées dites "Chantelame" de Rêves d'Acier: marques visibles, mais polies. Des marques de marteau, on en discerne aussi sur des armures milanaises polies. Autre preuve: les black sallet eux mêmes: on sait que certains ont été polis à travers l'histoire, néanmoins on voit encore des marques de coups: un polissage n'efface pas forcément des marques de marteau, cqfd.
Et je suis certain que le premier polissage que ces casques ont subi a été fait à l'atelier où ces sallets ont été fabriqués: un parceque c'est la norme de livrer un travail "fini". Deux, par protection face aux intempéries, raison principale de livrer un travail poli. Trois: dans le cas de peinture, je doute que celle-ci tienne très bien sur un métal non poli. Quatre: c'est difficile de donner de la mobilité à un couvre nuque et une visière non polie, lorsque ceux-ci sont ajustés comme les black sallet des musées. Cinq: les rivets (à priori pièces d'origine) sur les casques, sont au niveau du métal autour (c'est surtout clair sur le casque non peint). Elles ont été un minimum polies après le travail de forge, et vraisemblablement avant la vente.
Même à l'époque où les armures sont à leur plus bas prix dans la deuxième moitié du XVIè (un prix tellement bas que le prix de la matière première en devenait important), elles étaient livrées polies. D'après Alan Williams (The Knight and the Blast Furnace), un plastron fini pouvait couter à peine 2 jours de travail d'un ouvrier qualifié à cette époque. Et il y a une mention de 1627 d'armures de lansquenet pour une milice ne coutant "que" 4 florins pièce (probablement que des plastrons), finies bien évidemment. (Par comparaison, une armure de joute vaut 110 florins à la même époque, et les armures princières dorées sont aux alentours de 200 florins/escudos/guilder). En 1578, Barbara, veuve de l'armurier Georg König, ne reçoit "que" 3 florins pour la rénovation de 13 armures pour une joute! Comme quoi, le polissage n'est pas du tout ce qu'il y a de plus coûteux (mais je le concède, les travaux réalisés ne sont pas donnés, je pense qu'il a du comprendre un polissage, pas que recoudre des garnitures).
On a des comptes aussi pour l'Angleterre en 1441 (les armures sont d'origine milanaises, achetées par sir John Crecy): les armures integrales pour lui et ses écuyers valent entre 5 et 8 livres environ (équivalent à la solde de 100 à 166 jours de travail pour un ouvrier qualifié).
Autre comparaisons: à Graz en 1600, un cheval vaut 30 florins, un boeuf: 15, et un mois de salaire moyen: 6 florins. Un plastron passé à l'epreuve vaut 5 florins au début du XVIIè. Et les prix vont declinant, et toujours pas d'armures non polies...
Et je suis certain que le premier polissage que ces casques ont subi a été fait à l'atelier où ces sallets ont été fabriqués: un parceque c'est la norme de livrer un travail "fini". Deux, par protection face aux intempéries, raison principale de livrer un travail poli. Trois: dans le cas de peinture, je doute que celle-ci tienne très bien sur un métal non poli. Quatre: c'est difficile de donner de la mobilité à un couvre nuque et une visière non polie, lorsque ceux-ci sont ajustés comme les black sallet des musées. Cinq: les rivets (à priori pièces d'origine) sur les casques, sont au niveau du métal autour (c'est surtout clair sur le casque non peint). Elles ont été un minimum polies après le travail de forge, et vraisemblablement avant la vente.
Même à l'époque où les armures sont à leur plus bas prix dans la deuxième moitié du XVIè (un prix tellement bas que le prix de la matière première en devenait important), elles étaient livrées polies. D'après Alan Williams (The Knight and the Blast Furnace), un plastron fini pouvait couter à peine 2 jours de travail d'un ouvrier qualifié à cette époque. Et il y a une mention de 1627 d'armures de lansquenet pour une milice ne coutant "que" 4 florins pièce (probablement que des plastrons), finies bien évidemment. (Par comparaison, une armure de joute vaut 110 florins à la même époque, et les armures princières dorées sont aux alentours de 200 florins/escudos/guilder). En 1578, Barbara, veuve de l'armurier Georg König, ne reçoit "que" 3 florins pour la rénovation de 13 armures pour une joute! Comme quoi, le polissage n'est pas du tout ce qu'il y a de plus coûteux (mais je le concède, les travaux réalisés ne sont pas donnés, je pense qu'il a du comprendre un polissage, pas que recoudre des garnitures).
On a des comptes aussi pour l'Angleterre en 1441 (les armures sont d'origine milanaises, achetées par sir John Crecy): les armures integrales pour lui et ses écuyers valent entre 5 et 8 livres environ (équivalent à la solde de 100 à 166 jours de travail pour un ouvrier qualifié).
Autre comparaisons: à Graz en 1600, un cheval vaut 30 florins, un boeuf: 15, et un mois de salaire moyen: 6 florins. Un plastron passé à l'epreuve vaut 5 florins au début du XVIIè. Et les prix vont declinant, et toujours pas d'armures non polies...
C'est marrant Bellabre que tu cites ce livre, car dedans il y a aussi des choses qui font penser que tout n'etait pas poli. ;-)
Notamment des capelines de fer noir. celle ci sont recensé dans un inventaire de la maison de bourgogne.
Concernant la peinture, d'apres ce que j'ai pu lire ou voir sur les differentes tentatives de reproduction sérieuse, c'est que bizarrement ça tenait mieux sur du brute de forge.
;-)
Notamment des capelines de fer noir. celle ci sont recensé dans un inventaire de la maison de bourgogne.
Concernant la peinture, d'apres ce que j'ai pu lire ou voir sur les differentes tentatives de reproduction sérieuse, c'est que bizarrement ça tenait mieux sur du brute de forge.
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khosrau de samarkand
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Salut Luther, la capeline, ce n'est pas sensé être en maille? Si c'est le cas, ça pourrait se rapprocher d'un truc que j'ai lu dans le livre d'Alan Williams... Un document disant comment "recuire" une armure de maille de faible valeur pour durcir les mailles et rendre l'armure plus efficace. Je vais essayer de retrouver ça ce soir. Si c'est bien de la maille, c'est peut être aussi la qualité de l'acier, les mailles n'étant pas forgées.
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khosrau de samarkand
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J'ai retrouvé le passage.
Il est tiré d'un ouvrage de 1558 de Gianbattista della Porta. Il a été repris et traduit en anglais en 1658 dans "Natural Magick". Je me base sur cette dernière version pour la traduction:
"Prends une armure de fer à bas prix, et mets la dans un pot, et mets par dessus de la suie. Recouvre le, puis mets le au feu. Au moment venu, prends le pot à l'aide de pinces, puis à l'aide d'un marteau frappe le pot et jette le harnais rougeoyant dans l'eau; ainsi devient-il très dur. Mais pour ne pas que les anneaux de la cotte de mailles se brisent, et volent partout, il faut rajouter de la force à la dureté. Les travailleurs appellent cela un retour. Sors le harnais de l'eau, et remue le dans du vinaigre, qu'elle soit polie et que la couleur du métal soit visible; alors prends une plaque de fer rougeoyant, et pose le dessus. Lorsque la couleur devient cendre, lance le encore dans l'eau, et cette dureté sera moindre, et elle ploiera mieux aux coups: ainsi d'une cotte de mailles de base, tu en obtiens une qui résiste à tous les coups."
Intéressant comme méthode de trempe et de recuit. Surtout que c'est decrit pour une armure de mailles. C'est possible que ça aie changé la teinte du métal, on parle de couleur cendre, peut être pour decrire la couleur bleutée ou noircie? Il y a quelques trucs qui me font penser que cette technique était peut être déjà utilisée avant: déjà, le fait que deux ouvrages, à cent ans d'écart et de lieux géographiques bien séparés, mentionnent la technique. La technique de la trempe et recuit est LA methode de traitement thermique aussi en Allemagne, à Augsbourg, Landshut et Innsbruck notamment, déjà à la fin du XVè et jusqu'au XVIè uo le recuit est combiné à l'étape de dorure (et cette technique est connue d'avant probablement). Mais ce n'est pas le cas en Italie, qui préfère la trempe douce. De plus, cette technique fait du sens metallurgiquement parlant... Ils ne faisaient pas les choses par hasard visiblement.
Il est tiré d'un ouvrage de 1558 de Gianbattista della Porta. Il a été repris et traduit en anglais en 1658 dans "Natural Magick". Je me base sur cette dernière version pour la traduction:
"Prends une armure de fer à bas prix, et mets la dans un pot, et mets par dessus de la suie. Recouvre le, puis mets le au feu. Au moment venu, prends le pot à l'aide de pinces, puis à l'aide d'un marteau frappe le pot et jette le harnais rougeoyant dans l'eau; ainsi devient-il très dur. Mais pour ne pas que les anneaux de la cotte de mailles se brisent, et volent partout, il faut rajouter de la force à la dureté. Les travailleurs appellent cela un retour. Sors le harnais de l'eau, et remue le dans du vinaigre, qu'elle soit polie et que la couleur du métal soit visible; alors prends une plaque de fer rougeoyant, et pose le dessus. Lorsque la couleur devient cendre, lance le encore dans l'eau, et cette dureté sera moindre, et elle ploiera mieux aux coups: ainsi d'une cotte de mailles de base, tu en obtiens une qui résiste à tous les coups."
Intéressant comme méthode de trempe et de recuit. Surtout que c'est decrit pour une armure de mailles. C'est possible que ça aie changé la teinte du métal, on parle de couleur cendre, peut être pour decrire la couleur bleutée ou noircie? Il y a quelques trucs qui me font penser que cette technique était peut être déjà utilisée avant: déjà, le fait que deux ouvrages, à cent ans d'écart et de lieux géographiques bien séparés, mentionnent la technique. La technique de la trempe et recuit est LA methode de traitement thermique aussi en Allemagne, à Augsbourg, Landshut et Innsbruck notamment, déjà à la fin du XVè et jusqu'au XVIè uo le recuit est combiné à l'étape de dorure (et cette technique est connue d'avant probablement). Mais ce n'est pas le cas en Italie, qui préfère la trempe douce. De plus, cette technique fait du sens metallurgiquement parlant... Ils ne faisaient pas les choses par hasard visiblement.