Bonjour,
Je recherche des sources visuelles concernant le maillet au XIVeme, si vous pouvez m'aider, je vous en remercie. Pour l'instant j'ai ceci pour me guider : Le mail ou maillet, & le marteau d'armes , différoient, en ce que le revers du maillet étoit quarré y ou un peu arrondi par les deux bouts
Voici mes sources textuelles :
On trouve des cas d'utilisation de "maillets" en combat, parfois par les chevaliers : Jean V duc de bretagne, Du Guesclin et Clisson eux-même, Billefort qui frappent comme des bourrins (pardon, des "bouchers", je cite) soit par des civils qui utilisent un outil du quotidien pour essayer de se défendre comme ils peuvent
Définition du mot Maillotin:
Arme qui ressemblait à un maillet.
Nom donné aux insurgés de Paris qui, équipés de ces armes, se révoltèrent contre les pressions fiscales au XIVème siècle.
http://books.google.pl/books?id=GW9MAAA ... te&f=false
- Le mail ou maillet fut une arme employée «lans les combats.
- Jean V , duc de Bretagne , dans un mandement pour convoquer les communes de son duché, met un mail de plomb au nombre des vraies que les soldats pouvoient porter.
- Dans le fameux combat des trente, livré en 13 51 , Billefort, du parti des Anglois , frappoit d'un maille: pesant vingt-cinq livres. JeanRouflelet, chevalier , & Tristan de Pestivien ,-écuyer , touts deux du parti françois , furent abattus d'un coup 4e mail, & Tristan dé Pestivien, autre écuyer du même parti , blessé d'un coup de marteaw
-On lit dans la chronique manuscrite de Bertrand du Guesclin:
Olivier de Clijson dans la bataille va ,
Et tenoit un martel qu'à set deux mains porta;
Tout ainsi qu'un boucher abattit & versa.
- Et plus bas:
Bcrtran de Glaicquin fut ou champ plinìtr'.
Ou il ajj'aut Anglais au martel d'acier:
Tout ainsi les abat, comme fait U boucher.
- Le mail ou maillet, & le marteau d'armes , différoient, en ce que le revers du maillet étoit quarré y ou un peu arrondi par les deux bouts , & que le marteau d'armes avoit un côté quarré & arrondi, & l'autre en pointe ou en tranchant.
- Une autre preuve de l'usage des maillets est Ta sédition des Parisiens, au commencement du régna de Charles VI. (1383 ). Oe nouveaux impôts en furent la cause. Ils forcèrent l'arsenal,& en tirèrent des maillets pour s'armer & attaquer les commis des douanes: ce qui leur fit donner le no'm de maillotins.
- Enfin , on voit, dans les mémoires de Fleurante, que les archers anglois, au temps de Louis ii.ll, (1498), avoient encore des maillets.
LE MAILLET de combat au XIVeme siècle
Modérateur : L'équipe des gentils modos
Je n' ai guère que celles ci, assez connues et malheureusement tirées du même manuscrit:
Brit. Lib. Royal 20 C VII - Chroniques de France ou de St Denis Folio: 33v
Paris, France, 1380 - 1400
Brit. Lib. Royal 20 C VII - Chroniques de France ou de St Denis Folio: 30
Paris, France, 1380 - 1400
Brit. Lib. Royal 20 C VII - Chroniques de France ou de St Denis Folio: 35
Paris, France, 1380 - 1400
Concernant les textes dont je dispose, le terme maillet concerne surtout l' outil (voire la métaphore sexuelle) plus que l' arme. En voici toutefois quelques traces de maillet utilisé comme arme au XIV (pour le second XVème, j' en ai beaucoup plus mais en tant que partie de la hache noble):
Et pour ce ce maillet (je) porte, A fin que (point) ne le deporte, Ains que le fiere et estonne Et (que) le tuë et (que l')assomme. C'est quant le pot est bien contrit Et bien froissie, si com j'ai dit ; Quar se contrit avant n'estoit, Ja mon maillet ne le pourroit Ne adeser ne li ferir (GUILL. DIGULL., Pèler. vie hum. S., c.1330-1331, 68).
Et non pourquant je m'eshardi, A l'uis vinc, le maillet saisi Et commençai haut à hurter (JEAN DE LE MOTE, Regr. Guill. S., 1339, 7).
Et se trouvoient armet de piet en cappe, comme droites gens d'armes, plus de vint mille et bien trente mille maillès. (FROISS., Chron. R., XI, c.1375-1400, 33).
...de dars, de glaive et de bons viretons, Daguez, lances et de pierre de fais, Et de mallos dont on tue moutons, Puissent mourir ceulx qui empeschent paix. (Au grey d'amours F.-H., c.1400-1500, 278).
Brit. Lib. Royal 20 C VII - Chroniques de France ou de St Denis Folio: 33v
Paris, France, 1380 - 1400
Brit. Lib. Royal 20 C VII - Chroniques de France ou de St Denis Folio: 30
Paris, France, 1380 - 1400
Brit. Lib. Royal 20 C VII - Chroniques de France ou de St Denis Folio: 35
Paris, France, 1380 - 1400
Concernant les textes dont je dispose, le terme maillet concerne surtout l' outil (voire la métaphore sexuelle) plus que l' arme. En voici toutefois quelques traces de maillet utilisé comme arme au XIV (pour le second XVème, j' en ai beaucoup plus mais en tant que partie de la hache noble):
Et pour ce ce maillet (je) porte, A fin que (point) ne le deporte, Ains que le fiere et estonne Et (que) le tuë et (que l')assomme. C'est quant le pot est bien contrit Et bien froissie, si com j'ai dit ; Quar se contrit avant n'estoit, Ja mon maillet ne le pourroit Ne adeser ne li ferir (GUILL. DIGULL., Pèler. vie hum. S., c.1330-1331, 68).
Et non pourquant je m'eshardi, A l'uis vinc, le maillet saisi Et commençai haut à hurter (JEAN DE LE MOTE, Regr. Guill. S., 1339, 7).
Et se trouvoient armet de piet en cappe, comme droites gens d'armes, plus de vint mille et bien trente mille maillès. (FROISS., Chron. R., XI, c.1375-1400, 33).
...de dars, de glaive et de bons viretons, Daguez, lances et de pierre de fais, Et de mallos dont on tue moutons, Puissent mourir ceulx qui empeschent paix. (Au grey d'amours F.-H., c.1400-1500, 278).
exemple sans croc :
http://employees.oneonta.edu/farberas/a ... christ.jpg
http://www.e-codices.unifr.ch/manuscrip ... 1_163r.jpg
je ne trouve plus l'illustration avec les pietons qui s'envoient des coups de maillet à une main ...
j'essaye d'établir la longueur idéale du manche aussi et j'oscille entre 1m20 et 1m60
http://employees.oneonta.edu/farberas/a ... christ.jpg
http://www.e-codices.unifr.ch/manuscrip ... 1_163r.jpg
je ne trouve plus l'illustration avec les pietons qui s'envoient des coups de maillet à une main ...
j'essaye d'établir la longueur idéale du manche aussi et j'oscille entre 1m20 et 1m60
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deny de cornault
- Messages : 3572
- Enregistré le : mar. sept. 05, 2006 11:00 pm
ton prochain jouet pour le bohurt?
c'est ça 
Mais c'est un joujou contemporain des marteaux que produit Samuel sauf que je cherchais un modele sans estoc car je ne veux pas blesser les gens avec une tete en metal
comme dit un ami : "voila enfin une arme d'hast pour noble et pas juste une hallebarde pour paysan"
Mais c'est un joujou contemporain des marteaux que produit Samuel sauf que je cherchais un modele sans estoc car je ne veux pas blesser les gens avec une tete en metal comme dit un ami : "voila enfin une arme d'hast pour noble et pas juste une hallebarde pour paysan"
Uploaded with ImageShack.us
je ne sais pas véritablement si c'est un marteau avec un croc mais en tout cas on dirait que l'engin a une tête plate.
l'arme de droite ressemble vraiment à ce que j'ai posté au dessus non ??
totalement. Elle semble très courante. Ceci-dit je préfère la version sans croc.
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khosrau de samarkand
- Messages : 2322
- Enregistré le : mar. juil. 03, 2007 11:00 pm
- Localisation : Paris
Hmmm, j'ai l'impression qu'il y a une confusion entre plusieurs choses ici...
La différence donnée entre marteau et maillet (de la chronique de Du Guesclin, je suppose) n'est malheureusement pas universelle. Elle ne peut s'appliquer qu'à cette chronique. Ce n'est pas une définition universelle, par exemple, si on prend le jeu de la hache, la composante marteau de l'arme est dite "mail". Or il s'agit bien d'une hache d'armes avec marteau, bec et dagues. On retrouve aussi le terme mail dans l'ordonnance de Vermandois, dans lequel les archers et les artilleurs doivent avoir un "maillet de plomb à deux dagues, pendu par un croc à la ceinture". Donc clairement la définition n'est pas la même.
Dans le cas de l'ordonnance de Vermandois, le fait qu'il y ait des dagues rapportées indique qu'il s'agit clairement d'une arme par conception. Mais dans le cas de l'ordonnance de Jean V cité plus haut, ce n'est pas dit... Et le maillet exigé par les soldats pourrait en effet être une arme, mais aussi tout simplement un outil nécessaire au divers travaux sur un camp militaire, comme planter des piquets, réparer des objets, etc...
Et en parlant d'outils justement, je pense que les maillets des maillotins sont là encore des armes par destination et pas par conception... Il y a un sacré paquet d'artisans au Moyen Age qui a besoin d'une forme de maillet, le forgeron, le sculpteur, le bijoutier, et même le boucher.
Ce qui m'amène à la comparaison de Clisson et Du Guesclin à des bouchers: je n'y vois pas du tout une image de "bourrin", mais bien de boucher: au Moyen Age (et c'était encore vrai au XXè siècle), les bouchers abattent les boeufs par un coup de marteau sur la tête. Il y a même une image du Tacuinum Sanitatis de la BNF qui le montre (voir: Latin 9333, fol. 71v, Marchand de viande de veau)
Il s'agit pour moi d'une comparaison entre le geste du boucher avec celui du "tour de bras" (l'attaque de base du jeu de la hache). Au passage le texte dit bien que Du Guesclin et Clisson utilisaient des marteaux, et non des maillets (et vu que les définitions viennent du même texte, elles sont applicables). C'est déjà bien connu que le marteau ou la hache d'armes est l'arme favorite de Du Guesclin, et de bien des chevaliers français, Jaques de Lallaing notamment.
Concernant le Combat des Trente, c'ai personnellement un gros gros doute: on sait qu'elle a eu lieu, mais je ne sais pas quel crédit apporter au poème le decrivant... Tout simplement parcequ'on n'a aucune trace du document original, et le plus ancien est la traduction annotée du Chevalier de Fréminville. On est alors sous Louis XVIII, le premier roi après Napoléon... Pour moi, la crédibilité du document en prend un sacré coup:
-original introuvable
-ecrit par le chevalier de Fréminville (un royaliste, donc)
-au tout début de la restauration, alors que les rois de France cherchent une légitimité et à glorifier l'ancien régime.
-au début du romantisme (avec tous les faux et les déformations que ça a apporté au Moyen Age).
Je donnerais pas plus de crédit à De Fréminville que je n'en donne à Viollet le duc. Et en supposant que le poème soit authentique, il est ce qu'il est: un poème, pas une réalité... Les récits épiques, on en connait un paquet, tous aussi exagérés les uns que les autres, alors 25 livres... D'ailleurs, en lisant le texte, ce n'est pas 25 livres, mais "le quart de cent livres", c'est la même chose, à l'exception près que dans un cas, on respecte la rime et dans l'autre, non. C'est peut être tout ce que l'auteur a trouvé pour respecter la rime?
Alors je ne dis pas que les maillets de guerre n'ont pas existé, il y a suffisamment de sources là dessus... Notamment les enluminures présentées plus haut (mais je crois que celle du Christ ne présente pas un maillet, mais une torche). Mais il faut clairement savoir de quoi les sources parlent, et donc analyser les sources: s'agit-il de marteaux ou d'haches d'armes? De maillets "outils", ou de maillets "armes". Je ne pense pas qu'il faille mélanger tout ça pour en ressortir un truc "hybride" ou faussé.
La différence donnée entre marteau et maillet (de la chronique de Du Guesclin, je suppose) n'est malheureusement pas universelle. Elle ne peut s'appliquer qu'à cette chronique. Ce n'est pas une définition universelle, par exemple, si on prend le jeu de la hache, la composante marteau de l'arme est dite "mail". Or il s'agit bien d'une hache d'armes avec marteau, bec et dagues. On retrouve aussi le terme mail dans l'ordonnance de Vermandois, dans lequel les archers et les artilleurs doivent avoir un "maillet de plomb à deux dagues, pendu par un croc à la ceinture". Donc clairement la définition n'est pas la même.
Dans le cas de l'ordonnance de Vermandois, le fait qu'il y ait des dagues rapportées indique qu'il s'agit clairement d'une arme par conception. Mais dans le cas de l'ordonnance de Jean V cité plus haut, ce n'est pas dit... Et le maillet exigé par les soldats pourrait en effet être une arme, mais aussi tout simplement un outil nécessaire au divers travaux sur un camp militaire, comme planter des piquets, réparer des objets, etc...
Et en parlant d'outils justement, je pense que les maillets des maillotins sont là encore des armes par destination et pas par conception... Il y a un sacré paquet d'artisans au Moyen Age qui a besoin d'une forme de maillet, le forgeron, le sculpteur, le bijoutier, et même le boucher.
Ce qui m'amène à la comparaison de Clisson et Du Guesclin à des bouchers: je n'y vois pas du tout une image de "bourrin", mais bien de boucher: au Moyen Age (et c'était encore vrai au XXè siècle), les bouchers abattent les boeufs par un coup de marteau sur la tête. Il y a même une image du Tacuinum Sanitatis de la BNF qui le montre (voir: Latin 9333, fol. 71v, Marchand de viande de veau)
Il s'agit pour moi d'une comparaison entre le geste du boucher avec celui du "tour de bras" (l'attaque de base du jeu de la hache). Au passage le texte dit bien que Du Guesclin et Clisson utilisaient des marteaux, et non des maillets (et vu que les définitions viennent du même texte, elles sont applicables). C'est déjà bien connu que le marteau ou la hache d'armes est l'arme favorite de Du Guesclin, et de bien des chevaliers français, Jaques de Lallaing notamment.
Concernant le Combat des Trente, c'ai personnellement un gros gros doute: on sait qu'elle a eu lieu, mais je ne sais pas quel crédit apporter au poème le decrivant... Tout simplement parcequ'on n'a aucune trace du document original, et le plus ancien est la traduction annotée du Chevalier de Fréminville. On est alors sous Louis XVIII, le premier roi après Napoléon... Pour moi, la crédibilité du document en prend un sacré coup:
-original introuvable
-ecrit par le chevalier de Fréminville (un royaliste, donc)
-au tout début de la restauration, alors que les rois de France cherchent une légitimité et à glorifier l'ancien régime.
-au début du romantisme (avec tous les faux et les déformations que ça a apporté au Moyen Age).
Je donnerais pas plus de crédit à De Fréminville que je n'en donne à Viollet le duc. Et en supposant que le poème soit authentique, il est ce qu'il est: un poème, pas une réalité... Les récits épiques, on en connait un paquet, tous aussi exagérés les uns que les autres, alors 25 livres... D'ailleurs, en lisant le texte, ce n'est pas 25 livres, mais "le quart de cent livres", c'est la même chose, à l'exception près que dans un cas, on respecte la rime et dans l'autre, non. C'est peut être tout ce que l'auteur a trouvé pour respecter la rime?
Alors je ne dis pas que les maillets de guerre n'ont pas existé, il y a suffisamment de sources là dessus... Notamment les enluminures présentées plus haut (mais je crois que celle du Christ ne présente pas un maillet, mais une torche). Mais il faut clairement savoir de quoi les sources parlent, et donc analyser les sources: s'agit-il de marteaux ou d'haches d'armes? De maillets "outils", ou de maillets "armes". Je ne pense pas qu'il faille mélanger tout ça pour en ressortir un truc "hybride" ou faussé.
-
khosrau de samarkand
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- Enregistré le : mar. juil. 03, 2007 11:00 pm
- Localisation : Paris
Je crois que c'est une pelle, en fait...borocho a écrit :
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Il n'y a pas que les bœufs que l'on abat au marteau.....
ah oui tu as raison
niveau longueur on a donc des longueurs entre "la hauteur d'un homme" et "de la ceinture au haut du casque".
Le manche varie donc suivant l'utilisation.
L'arme a donc une longueur de 1m10 à 1m80 pour son utilisation à pied.
Une certaine personne que je remercie m'a fournie une réplique avec laquelle j'ai combattu au dernier Grunwald à 14'00, maintenant j'ai les sources. Merci
http://youtu.be/u7yZsLqEE_A?t=14m
Le manche varie donc suivant l'utilisation.
L'arme a donc une longueur de 1m10 à 1m80 pour son utilisation à pied.
Une certaine personne que je remercie m'a fournie une réplique avec laquelle j'ai combattu au dernier Grunwald à 14'00, maintenant j'ai les sources. Merci
http://youtu.be/u7yZsLqEE_A?t=14m
Certaines représentations de ces "maillets" ressemblent furieusement aux représentation de la hache (azza) dans les manuscrits contenant les textes de Fiore "furlan" dei liberi.
Ms 11659 de Paris
Ms XV ludwig 13, Los Angeles
Edition du manuscrit de la collection Pisani Dossi
Dans son article sur le jeu de la hache (Archaeologia, (CIX) 1991, p.p. 113-128) Sydney Anglo posait d'ailleurs la question de la confusion des genres et de la question de savoir ce que peut recouvrir le terme "hache". Christiane Raynaud reformule la question dans son bouquin sur la hache médiévale, mais sans guère plus de réponses (quoique). Elle y souligne d'ailleurs (a de nombreuses reprises) le fait qu'user de haches à la guerre, c'est le signe du massacre sans distinction.
Ms 11659 de Paris
Ms XV ludwig 13, Los Angeles
Edition du manuscrit de la collection Pisani Dossi
Dans son article sur le jeu de la hache (Archaeologia, (CIX) 1991, p.p. 113-128) Sydney Anglo posait d'ailleurs la question de la confusion des genres et de la question de savoir ce que peut recouvrir le terme "hache". Christiane Raynaud reformule la question dans son bouquin sur la hache médiévale, mais sans guère plus de réponses (quoique). Elle y souligne d'ailleurs (a de nombreuses reprises) le fait qu'user de haches à la guerre, c'est le signe du massacre sans distinction.