Gambison XIV 1361 interpretation

[pol d'outremeuse]

Bonjour à tous et à toi seul,

Bon je vous explique le petit débat qui a lieu sur facebook sur cette source:



Ce que je vois

Un gambison classique, facon nid d'abeille avec ouverture centrale par boucle et l'haubergeon en dessous dont on pourrait mettre, par exemple, une cotte de plaques par dessus le tout. (Donc gambi rembourré de facon homogène bref gambi classique)

Ce que l'on me dit

Que neni mon petit Pol, si tu portes ce type de vesture sous un haubergeon, tu vas avoir quelques souci avec les boucles. C' est plus à rapprocher du grand jaque. Un texte de 1370 mentionne le port du grand jaque au dessus du haubergeon de Duguesclin mais pas de mention de boucle.

Qui a raison qui a tord, comment interpréter ce que ce type porte sachant que ma démarche de reconstit (1361) est: Haubergeon - gambison classique en nid d'abeille avec boucle + cotte de plaques au dessus de tout pour une reconst 1361 ou simplement le gambi et la cotte de plaques. Gambi façon nid d'abeille avec boucle. Si il s'avère qu'il est bien un gambi "classique" comme je le suppose avec un rembourrage homogène.

[rolland de glabbecke]

Ce que l'on te dit était plutôt sensé. (excepté l'excuse simpliste des boucles...)

Ce que je "lis" dans ce dessin (interprétation personnelle) couche par couche :

1) Linge de corps
2) pourpoint à armer (sans quoi tu fixes pas les canons de bras)
3) haubergeon
... et là, en 3 et demi) je peux difficilement ne pas imaginer une délicate protection de torse métallique au vu du reste de l'équipement (et des chaines attachées) ...
4) jaque (pas grand jaque, que je réserve strictement à celui présent sur la plupart de l'iconographie et en relation avec le "pourpoint" de Charles VI)

S'il avait eu une cotte de plaques (voire une corrazina), elle aurait pris la place de ce jaque léger, mais dans ce cas... sans autre forme de protection métallique hypothétique entre la maille et cette première.

(oublie le terme de gambison... on en est très loin pour ce type de statut)

[pol d'outremeuse]

Je deviens branque, je dois remettre tout en question concernant ma tenue militaire dans ce cas. Je pense que tu connais ma tenue, cotte de plaques, protection cuisse en plaques également, biceps pareil, canon d'avant bras metal (ainsi que coude et genouillère) et les grèves. Le principe d'attache de ma tenue se fait par lanière (donc je n'ai pas besoin de pourpoint à armer) mais dans ce cas je mets quoi moi en dessous au niveau rembourrage? Je dois quand meme partir sur un pourpoint (dans la coupe etc) et non sur un "gambison"? Parce qu'en interprétant les sources vers 1360 pour moi, le pourpoint n'y est pas, regarde:

http://www.themcs.org/armour/photos/200 ... 1%2006.jpg

http://dreamgra.cluster006.ovh.net/drag ... 026625.jpg

etc etc, bref tu connais les sources aussi, je ne t'apprends rien. Je fais quoi de mon "gambi classique" je le tape et je me fait un pourpoint? Partir sur ca, pas d'autre alternative en 1360:



Le mien pour le moment (si tu me dis que depuis deux ans tout est bon sauf mon gambi, je pleure):



Et la je viens de m'acheter du tissu et du crin de cheval pour m'en faire un nouveau (et je ne souhaite pas faire deux fois la meme connerie).

[yrwanel]

Je ne connais que dalle en matière militaire (pas un scoop), mais bon... les mots "gambison, cotte gamboisée, jacque, gippon, pourpoint...." et j'en passe: on est pas sorti du sable niveau dénomination ET ce que cela représente exactement.
On trouve des mots dans les textes... on a pas le modèle à côté.
Hors il existe un paquet de dénominations dont on ne sait si elles relèvent de régionalismes, d'usage dépassé, de glissement sémantique, de...
(bon: une piste: c'est toujours matelassé. Il semble que surgit, à côté des "gambisonneurs" , des "pourpointiers").

[Joss d'Azincourt]

@ Roro : Concernant l'excuse des boucles, je ne pense as que ce soit si simpliste que ça, c'est plutôt du bon sens d'éviter les points d'accroche qui pourraient nuire à la mobilité. Pour ce qui est du grand jaque, oui c'est peut être un peu léger pour en être un ici. Mais en aucun cas c'est un gambison, dot on ne trouve plus trop de mention dans cette partie du 14ème (sauf erreur de ma part, et dans ce cas milles excuses par avance). On parle plus en effet de protection pourpointée et non gambisée ou gamboisée.

@ Pol : As-tu des sources qui mentionnent pour ta période un rembourrage au crin de cheval ? A mon sens on est sur de la bourre de tissu. Par ailleurs, un peu plus tard certes, on trouve mention de pourpoint à armer dans les inventaires des ducs de Bourgogne en 1366.

[Réchignac]

Tien ça me rappelle un débat passé cette histoire. Pour ma part je pense comme Yrwanel. Faut faire gaffe aux termes.
Tien joss une source début XIVème pour le terme de gambison
"Branche des Royaux Lignages" de Guillaume Guiart (1304 environ chronique en vers des guerres de Flandres)
Les piétons sortent d’une rivière et
« Tout leur hernois file et dégoute ; mès moult petit s’en desconfortent : leur cotte gambesies tortent » De même il indique que les dards « qui trespercent coton et bourre » et encore sous le poids des carreaux d’arbalètes et des jets de cailloux les « cotes gambesies maumestre »,

[Joss d'Azincourt]

Merci Jean-Marc pour la source qui corrobore mes propos concernant la bourre de tissus, mais comme dit au-dessus , on est en 1361 à Wisby et pas en pleine bataille de Mons-en-Pévèle en 1304 !
Pour la terminologie, on en est toujours au même point, quoique certaines sources écrites (statuts, inventaires, ordonnances) sont quand même parfois assez explicites pour qu'on puisse se faire une juste idée de la constitution du machin.
Pol, à mon sens, laisse tomber l'histoire du gambi/jaque hyper rembourré, pense plutôt pourpoint à armer d'épaisseur raisonnable, avec astaches pour les pièces de harnois, donc plutôt genre celui qu'Artias propose plutôt que celui de bas qui est obsolète pour la période envisagée.
Et oui, en effet ça me rappelle quelques choses ce topic Jean-Marc

[ambract]

Je vois cela comme ça:

-pourpoint à armer
-haubergeon
-jaque à boucles.

Et pas de nécessairement de protection métallique en plus, un bon jaque est fin et dense, de par sa composition.
Un exemple plus tardif, sous Charles VII et Louis XI, ils recommandent à leurs hommes de s'équiper de jaques plutôt que de brigandines: ça protege tres bien, et c'est plus pratique à porter.
L'exemple dont je te parle, c'est 30 couches de toile, plus un cuir à l'intérieur, c'est donc plus un gilet par balle moderne qu'un gilet pour maître chien comme on voit nos gambi et nos jaques aujourd'hui.
Pour ton crin de cheval, il faut que tu puisses le répartir à plat entre tes couches de tissu et que tu piques à travers: tu vas en chier, mais le résultat sera fin et costaud.

[pol d'outremeuse]

Bon, pas le choix, même si il n'y a ni preuve écrite, ni enluminure, ni pièce archéo confirmant le pourpoint à armer dans ma zone géographique les standards sont les standards donc faut que je parte la dessus (la source la plus proche est le gisant de Gunther von Schwarzburg et on ne voit rien pouvant l'attester).

Ambract: oui j'ai vu Ali faire un gambison à Marle de cette facon: couches légères, couches épaisses, crin réparti de façon homogène; couches épaisses, couches légères le tout cousu à travers. Bon et bien c'est parti... Dés que j'aurai mis la main sur un patron de pourpoint à armer.

[ambract]

Tu sais Pol, sources ecrites ou non dans ton coin, c'est la norme pour porter les armures. De plus 600 après, tu ne peux pas forcement trouver les documents que tu veux pour ta géolocalisation.

Tiens un petit extrait que j'integre dans l'un de mes articles en ce moment:


1352:" Ledit Behounet, pour 3 aunes de camoquas blanc et vermeil des larges, baillées audit armurier pour faire ledit seigneur 2 doublés à armer, 19 livres 4 sous", Douët d'Arcq, Comptes de l'argenterie, p.144

RAPPEL: lorsque l'on parle de doublet , du début du XIVe aux années 1350-60, il s'agit du pourpoint, la terminologie est juste différente.

1352: "Une pièce de fine toille de Reims... pour faire doublès à vestir poins à coton entre 2 toiles", Douët d'Arcq, Comptes de l'argenterie, p.94

[ambract]

tiens pis pour faire chi... les XIIIiemistes, on parle d'un "doblez à vestir" dans l'inventaire du comte de Nevers, tiré du Glossaire Archéologique, Tome I.

Késako? Ca dit quelque chose à quelqu'un? C'est daté de 1226...

[pol d'outremeuse]

Tu sais Pol, sources ecrites ou non dans ton coin, c'est la norme pour porter les armures. De plus 600 après, tu ne peux pas forcement trouver les documents que tu veux pour ta géolocalisation.

Oui je sais et vous avez raison, ce qui veut dire aussi, de part ma fausse interprétation, que j'étais hors norme depuis deux ans et ca c'est moins cool , je peux encore dire que c'était le gambi de mon père en 1290 ? Je peux?

[ambract]

MDR! Mais ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisss!!
Par contre si y'avais encore des morceaux du padre, plus la bourre, ca devait commencer a sentir la boucane!!

[bellabre]

Bon courage pour la couture... Je viens à peine de finir le tronc de mon armant XVe et j'ai mal aux mains!

[pol d'outremeuse]

MDR! Mais ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisss!!
Par contre si y'avais encore des morceaux du padre, plus la bourre, ca devait commencer a sentir la boucane!!

façon l'hygiène ça n'existait pas, ça sentait le feneck en permanence

Bellabre: ca va etre pénible je le sens mais bon faut ce qui faut hein ^^ courage à toi aussi!