Forum des Guerriers du Moyen-Age

Pourquoi tant de débats et d'argumentations autour d'un sujet qui n'est pas en soi quelque chose d'extraordinaire, car répétitif tout au long de l'histoire?

Le heaume à timbre plat est une évolution qui présente un surblindage sur la face afin, probablement, de pallier au traits ennemis (comme le précise Jehan2) ou de lances (hypothétique, mais plausible), chose impossible avec un spangelhelm. Donc, logiquement, niveau de protection accrû, parfait pour le cavalier. Oui, le timbre plat est un point faible, et alors? Comme sur tout matériel de combat, on retrouve des points faibles.

Prenons en exemple le gilet anti-balistique de la police nationale. Il arrête du 0.357 mag à bout portant, mais pas du 5.56mm Otan. On pourrait en créer de plus résistants, mais ça serait trop lourd. Qui plus est, il ne couvre que le haut du corps, jusqu'au nombril, laissant le ventre non protégé, à la manière des pansières XIVème. Pourquoi? Par ce que le policier a besoin de pouvoir se mouvoir facilement et s'asseoir sans problème, et que le ventre est aussi une zone non mortelle, dont on ne décède qu'en cas d'hémorragie importante non traitée, et non de l'impact direct de la balle.

Qu'est ce que cela veut dire? Qu'il faut obligatoirement faire des concessions, pour une raison ou pour une autre. Pour des raisons pratiques, on accepte de risquer une partie du corps, ce dont on pourrait subir les conséquences. Si cela passe dans nos mentalités modernes, ça ne risque pas de poser problème au XIIIème siècle.

L'équipement du combattant n'est pas infaillible, il ne l'a jamais été, au contraire, et parfois même jusqu'au ridicule. Le heaume à timbre plat présente un point faible, certes, mais aussi une protection accrûe du visage, bien plus exposé que le haut du crâne chez le cavalier. C'est une concession, en rapport avec les moyens et les découvertes de l'époque. Rien d'exceptionnel.

De plus, il n'est pas si facile que ça d'enfoncer un surface plane peu étendue en acier forgé, sans omettre le fait qu'il est carrément difficile d'aller chercher le timbre de manière parallèle avec sa lame en escrimant à cheval. Et si c'est vraiment trop fragile, on fait comme les porteurs de gilet anti-balistique, on ne présente pas l'aisselle non couverte, mais le plastron protecteur...

Argumentaire interessant mais qui part sur une hypothèse fausse :

Enguerrand a dit :
Le heaume à timbre plat est une évolution qui présente un surblindage sur la face

Le timbre plat n'est aucunement lié à l'apparition du facial. Le facial apparaît durant le dernier tiers du XIIe sur des casques à timbre bombé (comme on le voit sur mon avatar par exemple). Ce n'est qu'au début du XIIIe que le timbre plat fait son apparition.

De mon point de vue, l'apparition d'une faiblesse dans l'armure est illogique. Si on observe l'évolution de l'armure du XIe au XVe, on va vers toujours plus de protection. Ce n'est que l'apparition des armes à poudre qui va changer la donne. De ce point de vue, l'argument du gilet pare-balle n'est pas recevable.

Pourquoi tant de débats ? Pour comprendre ! "C'est une évolution" n'est pas (au moins pour moi) une raison suffisante. Qu'est-ce qui a poussé à cette évolution ? En quoi le timbre plat est-il une amélioration ? C'est pour tenter (vainement probablement) de trouver une réponse à ces questions que l'on débat tant !

Yvan de Tergate a dit : Je ne m'avancerais pas trop et surtout je n'irais pas autant dans l'extrême, mais il est indéniable qu'un chevalier est un combattant par essence. Il fait parti de l'élite des combattants et reçoit une formation pointue depuis son plus jeune âge.

Pour les piétons, le cas des milices est particulier. Les milices urbaines sont constituées d'hommes entraînés. Mais sont-ils aussi entraînés que les chevaliers ? Je ne sais pas... Mais je m'autorise à en douter

Les piétons non miliciens (majoritaires encore à cette époque ?) sont des gens du peuple peu ou pas entraînés. Pour ne pas poluer outre mesure ce post, je t'invite si tu le souhaites à continuer cette discussion ici. C'est un sujet que je connais assez mal et qui m'intéresse !

mais tu pars du principe que les non chevaliers sont pas bons donc que ce casque est valable dans ce cas.
je pense que ce n'est pas la raison

sur les piéces archeo y a t il une épaisseur différente entre ce casque et celui bombé à nasal?

Yvan de Tergate a dit :
De mon point de vue, l'apparition d'une faiblesse dans l'armure est illogique. Si on observe l'évolution de l'armure du XIe au XVe, on va vers toujours plus de protection. Ce n'est que l'apparition des armes à poudre qui va changer la donne. De ce point de vue, l'argument du gilet pare-balle n'est pas recevable.

A la fin du XIIIème siècle, l'arrière de la cuisse et le molet du cavalier sont protégés, au début du XVème siècle ils ne le sont plus. Pourquoi? Pour porter un équipement qui protège plus efficacement le devant de la jambe. Pareil pour d'autres parties de l'armure. Il va y avoir les "défauts", faiblesses illogiques et pourtant nouvelles.

il me semble avoir lu qu'il y avait des cervelières à timbre plat dans les régions germaniques.

Enguerrand a dit :

A la fin du XIIIème siècle, l'arrière de la cuisse et le molet du cavalier sont protégés, au début du XVème siècle ils ne le sont plus. Pourquoi? Pour porter un équipement qui protège plus efficacement le devant de la jambe. Pareil pour d'autres parties de l'armure. Il va y avoir les "défauts", faiblesses illogiques et pourtant nouvelles.

remarque pertinente qui peut lancer un débat en effet

pourquoi?

exemple: pendant la guerre (seconde) une officier us a remarqué que les avions qui rentraient ,avaient des impacts de balles. il s'est dit je vais blinder les zones où il n'y a pas d'impact puisque c'est là que les avions qui ne sont pas revenus ont du être touchés.

donc ça ne sert à rien de tout blinder (sauf de devenir de plus en plus lourd ) et que certainement on se fait toucher sur la jambe à 99,9 % sur le devant au 15 iéme

on blinde ce qui est nécessaire et pas tout....

Dans la même logique, on peut donc en déduire qu'il est inutile de bomber le timbre d'un heaume du début du XIIIème et qu'il est peu probable de recevoir un coup dessus lors d'un combat à cheval.


PS: On peut toucher l'arrière de la cuisse même au XVème, grand avantage du contre tranchant européen.

Philippe le Rouge a dit : La forme plate type Mac n'est tout de même pas la seule existante au XIII°, il y a quelques représentations, certes rares, de heaume conique avec facial et "demi couvre nuque" ou couvre nuque complet

British Library, Lansdowne 782, 1240-1250

Voilà ce que je disais: http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... uoi.htm#vb

Surprenant!

Réchignac a dit : il me semble avoir lu qu'il y avait des cervelières à timbre plat dans les régions germaniques.

Allemagne, début XIIIème, http://www.bildindex.de/bilder/mi00007g08a.jpg

Enguerrand a dit : Dans la même logique, on peut donc en déduire qu'il est inutile de bomber le timbre d'un heaume du début du XIIIème et qu'il est peu probable de recevoir un coup dessus lors d'un combat à cheval.


PS: On peut toucher l'arrière de la cuisse même au XVème, grand avantage du contre tranchant européen.

+1 , un vouge peut faire du dégât, ça crochète comme il faut et bonjour les mollets.

Voilà ce que je disais: http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... uoi.htm#vb

Surprenant!

En effet, surprenant, mais ils ne portent pas des heaumes timbre plat, mais conique .

Vous en avez un peu parlé au départ de ce débat (Bouchard notamment), mais pourquoi voir dans l'apparition et la propagation des timbres plats une raison technique ??

Et "la mode" ...?? Un style nouveau qui apparaît et qui plaît énormément à l'époque ou à certaines personnes ayant de l'influence ... si t'as pas un heaume à timbre plat, t'es has been ... quitte à être un peu moins protégé.

Yvan de Tergate a dit : au passage, pourquoi seuls les chevaliers portent des casques à timbre plat ? Sans doute faut-il creuser dans cette direction)

une exception: Angleterre, 1ère moitié du XIIIème, British Library, Harley 4751