Le mystère des cottes qui "biquent" !

[Yvan de Tergate]

Sur le site de Fief (et ici aussi je pense, mais je ne retrouve pas l'article), le mystère des cottes d'armes dont les épaules se relèvent légèrement est posé. Voir en bas de page ici :
http://www.fiefetchevalerie.com/fief/?2 ... e-croisade

Grâce à Bastien le Grand, voici une source des plus intéressantes, datée de 1232-1247 :

http://www.flickr.com/photos/roelipilam ... 530183550/

On voit très clairement sous la cotte d'arme et au dessus du haubert la présence de quelque chose d'autre. Une cuirasse probablement. On trouve déjà mention de protections en cuir dans les écrits relatifs à la bataille de Bouvines, mais dans des termes très vagues.

Peut-être une explication des cottes qui "biquent"

[Isarn]

Yvan de Tergate a dit : On voit très clairement sous la cotte d'arme et au dessus du haubert la présence de quelque chose d'autre. Une cuirasse probablement.

Dans les textes, le terme de "cuirie" est utilisé ...

[liudolf]

Un genre de subarmalis?

[Isarn]

Ou de thoracomachus ... mais sans lambrequin ...

Et porté par dessus la maille et sous la cotte armoriée ... mais difficile de dire exactement quelle forme ça pouvait bien avoir ...

[Olivier de Termes]

ces exemples de "cottes qui biquent" que vous présentez ici, ne sont-elles pas à recouper avec l'hypothétique source de platron en cuir de la bible de Maciejowski ?? On avait longuement débattu sur cet élément, et je me souviens qu'il avait exactement la même forme au niveau des épaules .

désolé, je retrouve pas le topic où l'on avait débattu de ce possible plastron de cuir ...

[bernhardt]

Olivier de Termes a dit : ces exemples de "cottes qui biquent" que vous présentez ici, ne sont-elles pas à recouper avec l'hypothétique source de platron en cuir de la bible de Maciejowski ?? On avait longuement débattu sur cet élément, et je me souviens qu'il avait exactement la même forme au niveau des épaules .

Effectivement, avec cette forme caractéristique au niveau des épaules, on ne peut que faire un lien. Mettons donc une cotte d'arme sur ce fameux plastron de cuir de la bible de Maciejowski (en admettant que c'est en cuir) et on obtient une cotte-qui-bique.
Quand, par exemple, Joinville parle de cotte d'arme en taffetas renforcé, il n'est pas exclu qu'elle soit renforcée en cuir, d'autant plus si :

Isarn a dit : Dans les textes, le terme de "cuirie" est utilisé ...

[hellin]

Un sujet redondant à recouper effectivement avec d'autres sur les cottes de plates,...
Si je me souviens bien, il avait été évoqué que l'on trouvait la cuirie sous le haubert et la cotte de plates (avec ses plates rivetées) sous la cotte à armer, avec comme sources à l'appui le Saint Maurice de Magdeburg et le garde de Wienhausen...
J'en était resté là, puisqu'il n'y avait pas eu d'issue. Me trompe-je ?
Sinon, il me semble que si l'on manque de représentation, le fait qu'il ait eu quelque chose entre le haubert et la cotte, je l'avais lu dans plusieurs romans des XII ou XIIIe, ou chansons de gestes. Qui peut confirmer car je ne trouve plus mes notes à ce sujet...

[bernhardt]

Les deux exemples que je connaisse sont :

- Speculum regalae (C'est un texte scandinave, environ 1230, traduit en anglais au début du 20e siècle) :
"Au dessus et près du corps, il [le cavalier] devrait porter un gambison léger qui ne nécessite pas de descendre plus bas le milieu de la cuisse. Par dessus, il doit avoir un fort plastron fait d'un bon fer, couvrant le corps du mamelon jusqu'à la ceinture des pantalons (?). Par dessus cela, un haubert bien fait."
La traduction est approximative.

- Dans l'"Essai sur l'armée royale au temps de Philippe-Auguste", par Edouard Audoin, page 193, (compte des armes et des vivres déposés dans les places du domaine royal, vers 1202), à deux reprises, il est fait mention de "ventrarie ferree", mots qui sont traduits par "pansière de fer".

Voilà, c'est tout ce que j'ai, mais, bien sûr, je suis preneur de toutes nouvelles infos.

[jehan de lastours]

Un groupe de chevaliers dans un manuscrit,vers 1260-1260. Le roi , au premier plan, porte des protections sur les genoux et ses tibias; l'Armure qu'il a passée sous son surcot est en maille.Les épaules relevées suggèrent une protection en cuir de la partie supérieure du torse.
vu dans Osprey-Delprado Chevaliers et soldats du moyen-âge. "La révolte des barons, 1264-1267" N°67

[hellin]

Ici, un gisant 1270-1280 :

http://www.flickr.com/photos/27913063@N00/1485384990

[philippe le rouge]

Effectivement, imparable, il est plus qu'évident qu'un plastron est posé entre le haubert et la cotte d'arme, belle vue aussi sur le cor qu'il tiens dans sa main...

[hellin]

Plus tardif, le Roman de Renard, version de Jacquemars Giélée, “Roman du nouveau Regnard » ou « Roman ancien de Maiftre Renard en rimes » ou « Roman du petit Renard », vers 1290 :
Le Lion avait 3 fils : Noblon, Orgueilleux et Lyonnet.
Il fit richement armer chevalier son fils aîné par les autres chevaliers…

…
Prémiers ly vefty l’Auqueton,
De Defdin & Defpit farcis ;
Après ly vefty la Chemife….
Après ce, ly Roy ly vefti
L’Aubert d’Envie, & puis auffi
De Menaces une Cuirie.
Après, ly Roy ly a veftie
Cotte à armer…
…

[Yvan de Tergate]

Voici le passage dont je parlais en début de post. Extrait de la Philippide, passage consacré à la bataille de Bouvines :

mais alors même le fer ne peut encore les atteindre, si leur corps n'est d'abord dépouillé des armures qui le protège, tant chacun des chevaliers a recouvert ses membres de plusieurs plis de fer, et enfermé sa poitrine sous des cuirasses, des pièces de cuir, et d'autres sortes de plastrons. Ainsi les modernes sont maintenant beaucoup plus soigneux de se mettre à couvert que ne l'étaient autrefois les anciens, qui souvent, ainsi que nous le lisons, tombaient par mille milliers en un seul jour.

[Olivier de Termes]

Très intéressant, tout cela se précise, reste à savoir quel forme pouvaient avoir ces "cuiries" ...

[Yvan de Tergate]

En lisant ce passage, pour peu qu'on lui donne un certain crédit, on peut en déduire 2 choses :

- Les plastrons semblent d'un usage commun (le terme "chacun des chevaliers" est sans doute exagéré, mais je pense qu'il indique toutefois un usage répandu).

- Les plastrons sont probablement très divers : "cuirasses, pièces de cuir et autres sortes de plastrons". On semble être très loin d'une pièce que porte tous les chevaliers à l'identique ou presque (comme le haubert par exemple).

Quand a sa forme... Déjà, elle n'est pas unique. Mais l'objectif est probablement le même pour tous : protéger la poitrine des coups de lance.
On a des exemples clairs montrant des sangles avec boucles sur les cotés. Si l'on considère qu'il est constitué de cuir épais et donc rigide, il ne doit pas descendre trop bas, sous peine d'être gênant pour monter à cheval. Surtout que le bas du ventre est déjà protégé par le pommeau de la selle.
Je pense donc à une forme proche de ce que portait Oriabel pour cacher ses formes à Ligerville. Il doit y avoir des photos quelque part.