SPQR XIIIème (siècle, pas légion)

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Hermelind
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mar. oct. 04, 2011 4:01 pm

Ou, Sono Pazze Queste Romane (Elles sont folles ces Romaines :D )

Et voilà, j'fais du XIIIème Fieffeux... Une époque sans boucles d'oreille ! Quelle horreur !
Va falloir trouver des compensations.

Alors, comme le XIIIème nord ne m'intéresse toujours pas plus que ça, autant se faire plaisir. Ca tombe bien, avec Fief, ça couvre de larges zones géographiques, donc, y a moyen de se faire du bien. :love:

Du coup... Hop ! On va chez les Romains ! (Pathétique excuse pour retourner là bas, voir si, des fois, y aurait pas des parfums que j'aurais pas encore goûtés dans mes gelaterie favorites. Quoique, faudrait peut-être se calmer à ce niveau là :lol: )

Comme si j'avais pas largement eu l'occasion de remarquer que les restes médiévaux à Rome... C'était un peu noyé entre les gros tas antiques, les gros tas Renaissance, et, comble de l'horreur et de l'abomination, les monstruosités baroques (on sauve le Caravage, quand même ;) )
Donc, on commence les recherches, et tant qu'à faire, autant voir ce qui se fait du côté des troupes italiennes (des fois qu'ils aient des sources primaires ;) ).
Ca commence bien : source utilisée par les troupes de reconstitutions italiennes pour faire du XIIIème italien... Méméféduski. C'est bien gentil, mais, le peu que j'ai pu voir du costume romain au XIIIème (si, y a des traces, et j'ai largement eu l'occasion d'écumer tout ça)... Ca n'a pas grand chose à voir.

Y a comme qui dirait un léger malaise, là. :crazy:

Et on replonge dans les cartes postales, les bouquins, les photos...
O joie ! Y a un truc magnifique, l'aula gotica... Euh... Alors, ça sent tellement l'influence des sarcophages antiques, des mosaïques antiques, des sculptures antiques, qu'en plus de ça on retrouve Janus et Mithra (dans un couvent, quand même), qu'il va falloir faire un sacré tri.
En cherchant ailleurs, et en comparant, y a quand même quelques lignes qui se dessinent.
Les cheveux, ça se montre, même si on peut les recouvrir d'une espèce de turban.
La perlouze, c'est le bien ( :love: :love: :love: )
Les manches, ça peut être relativement large et ne pas aller jusqu'au poignet.
Parfois, y a même rien sous cette robe au niveau des avants-bras (chemise sans manche ?)
Et la mode change dans la seconde moitié du siècle (se met vaguement aux normes "nordiques", alors que là, on est plus sous influ Orient/Byzance...). Pour le fun, autant aller dans ce qui est le plus original.

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Relevé du Mois de Mars, fresque de l'Aula Gotica des 4 Santi Coronati, Quartier du Celio, Rome. Robe orientalisante (vu la déco), à manches un peu amples et relativement courtes. Le voile à motifs, et la déco de cheveux se retrouvent sur d'autres sources de l'époque, pas forcément allégoriques ou sacrées. On peut considérer que cela fait donc partie de la mode romaine. Le col ornementé, en revanche, semble ne figurer que sur des figures "non neutres" (allégories, saintes, etc...).
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En photo et en couleur, c'est plus joli.

A force de chercher, j'ai fini par tomber sur une source relativement fiable : le retour du corps de st (Scratus) Magnus (j'aurais voulu l'inventer, celui là, j'aurais pas fait mieux :gla: ) à Anagni.

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Fresque du second quart du XIIIème siècle, dans la cathédrale d'Anagni, à 50km de Rome Les papes y ayant une modeste résidence secondaire, et y ayant fait quelques petites choses vaguement importantes vers la fin XIIème début XIIIème -genre excommunications d'empereurs, une broutille-, on peut considérer que c'est représentatif de la peinture romaine de cette période (pi d'abord, c'est ce qui est dit dans mes bouquins sur l'art du Duecento :fume: )

Cette fresque représente une scène se déroulant en 877 (bon, je me plante peut-être d'un an ou deux, mais c'est pas loin de ça), avec des personnages civils. D'après ce que je sais du costume carolingien, ça ne ressemblait pas du tout à ça. Du coup, j'en ai déduit que le peintre avait représenté des costumes de son temps.

Y a énormément de choses intéressantes, n'empêche. C'est un jour de fête (much rejoicing, tout ça) et de recueillement à la fois. Donc, tout le monde a sorti la garde robe des grands jours. On constate les cottes fendues des messieurs, avec ce qui est clairement l'indication de godets centraux à plis au sommet (vu l'aspect bombé). L'omniprésence des tissus à motifs (les trucs qui, sur les enlu qui sont un chouïa beaucoup plus petites, sont signifiés par des petits points...), et, même, la variété de ces motifs (rayures, médaillons, motifs géométriques dans des losanges, etc...).
Autre indication : les manteaux ne sont pas doublés (ou alors, ils sont doublés de la même matière, laine ou fourrure) et ne paraissent pas retenus par des cordons.
Les fermaux sont plutôt du genre gros machins...
Ceintures des femmes nouées, et, pour ces messieurs, pas de ceinture apparente... (ça, se serait original... On ne voit rien sur celui en rayé, mais sur celui à la cotte à médaillon, il se pourrait que la ceinture soit planquée dans le pli du ventre).
Les manches des femmes laissent voir une sous couche plus serrée. Au col, j'avoue que je ne sais pas si c'est le retour de la vengeance de la sous-couche, ou l'habituel rehaut de blanc qu'on semble apprécier dans la peinture de l'époque... Mais qu'on ne trouve pas aux 4 santi à ce niveau (y en a plein les visages, en revanche...) Le peintre préférant le simple cerne noir. Ceci dit, le blanc est utilisé aussi pour tout ce qui est contour de pierreries ou pour figurer les perles (toujours aux 4 Santi)... Mais je préfère éviter de sauter -avec joie- sur l'amalgame : blanc = perles... Déjà, la forme...

Bon, alors, on disait que j'avais trouvé une source acceptable. Maintenant, on va réaliser tout ça.

Déjà, on oublie, pour un premier essai, le tissu à motif hyper cher... :gla:
Mais, comme je vais rester dans le statut élevé (genre la madame à droite, avec la jolie robe et tout, qui est plus grande que presque tout le monde, ça tombe bien, c'est tout moi), va falloir choisir les matières avec soin. Et je tape donc dans la laine ultra fine qu'on dirait de la soie...

Le costume se constituera comme suit :
Chemise de lin blanc, non visible.
Sous robe de lin vert pâle, avec motif dans le tissage, de grande qualité.
Robe de laine très fine, bleue schtroumpf (oui, c'est une nouvelle nuance :D )
Voile de soie+coton (tissé main, importé d'Ouzbékistan). Comme on est en Italie, pourquoi se gêner ? :fume: Avec broderies de soie (j'ai pas vraiment eu le temps de chercher le beau voile avec les motifs dans le tissage, donc, on fera avec ça).
Déco cheveux, parce que je le vaux bien :roi: Et parce que ça rappellera bien le statut.
Manteau de laine bordeaux, non doublé.

Ceinture galon (provisoire, en attendant d'en faire une qui va bien ;) ) en coton.
Fermail à acheter... Désolée d'avoir réutilisé la fibule de la lointaine ancêtre du XIème siècle :fume: C'est du provisoire. :p

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La sous robe de lin (récup du XIème), avec petit liseré de soie jaune au col et aux poignets.

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Le tissage

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La robe de laine, patron trapèze avec inclusion d'un godet à l'avant et à l'arrière, plissé au sommet (forme trapézoïdale biseauté... Fausse couture sur le godet avant qui est d'une seule pièce). La hauteur de godet coïncide avec l'emplacement de la ceinture. Petit liseré de soie jaune au col en forme de coeur (c'est à dire avec sommets de l'amigaut arrondis et non à angle droit, comme on le trouve sur certaines sources méditerranéennes -Espagne... La mode de certaines régions d'Italie étant bien plus proche de l'espagnole que de la française...)

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Les manches sont destinées à être plissées sur le poignet. Et la broche, c'est la première qui passait par là :gluk:

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Détail du voile, avant nettoyage de la craie [img]smile/hapface01.gif[/img] Entrelac jaune, rouge, bleu

Et l'ensemble porté ce week end (sous la tente seigneuriale de Fief, ça le fait... Photos par Laetitia Breteaux-Martini) :roi:

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La robe est un peu courte sur l'avant... J'avais qu'un coupon de 3m... Et il a fallu calculer pour avoir une ampleur décente. Comme on voit pas sur la source d'Anagni comment ça se passe (ben tiens, ça m'arrange... Mais, en toute franchise, je dois reconnaître qu'il y a de très très fortes chances pour que ça tombe bien sur les pieds :lol: )... Et que sur la source de l'Aula Gotica on voit la sous-robe à l'arrière... Me suis dit que j'allais jouer avec la sous-robe qui elle est assez longue. En revanche, c'est plus long sur l'arrière (coutures avant/arrière sur l'arrière des épaules... Et la hauteur correspond au lé... Pas pu faire autrement... Donc, l'arrière traîne pratiquement par terre ;) )

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4m au sol... Bien planqués dans le godet en position fermée ;)

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La coiffure, ou "comment passer sa journée à remettre ses perles en place" (voir photo précédente, avant intervention coiffure de Laetitia :lol: ). C'est la première tentative, donc, c'est pas encore tout à fait au point... Va falloir bloquer la "couronne" de perle... Le hic, c'est qu'en mode padoué, je l'ai bien faite à la bonne longueur... Sans le voile et l'échafaudage capillaire qui est dessous... Du coup, en costume complet, c'est la galère :lol:
La "couronne" de perles est faite de perles d'eau douce blanches, un peu jaunies, roses, grises, bronzes et bleues. Avec 2 perles plus grosses que les autres -faut pas abuser- et perles de verre bleues et or...

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Avec le manteau... Petit liseré de laine bleue (indigo, tout naturel) au point de chaînette. On voit un peu mieux le voile.
Oui, mes cheveux ont poussé à une vitesse folle. La rosée, peut-être :roi:

Valavala... La mode romaine XIIIème, un chouïa différente de la française, de l'anglaise ou de l'allemande. C'est tout l'intérêt de la chose :D

Au passage, la laine fine, ça se supporte bien même avec la canicule d'octobre, et 2 couches de lin en dessous... (Tant qu'on gigote pas trop et qu'on reste à l'ombre :lol: )

:jap:
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cornelia
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[img]kator/smiley57.gif[/img] Magnifique !
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khosrau de samarkand
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mer. oct. 05, 2011 10:27 am

Bling bling powwaa! :roi:
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mer. oct. 05, 2011 10:35 am

khosrau de samarkand a écrit :Bling bling powwaa! :roi:
Tu ne trouves pas que c'est peu sobre ? Elle m'inquiète, quand même : du XIIIème et sans broderies ni rien sur les habits, je trouve ça inquiétant...
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Hermelind
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mer. oct. 05, 2011 10:45 am

Y a de la broderie... Toute fine, toute discrète... :roi:
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Pierre de Mirmande
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mer. oct. 05, 2011 11:36 am

Ben c'est du beau travail...

Pour la ceinture de la fresque, on dirait un nœud de huit et je pense que pour le manteau, tu pourrais effectivement le doubler avec la même tissu comme pour le manteau de vair du monsieur.
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Hermelind
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mer. oct. 05, 2011 12:23 pm

Oui, je vais voir pour la ceinture. Je pensais aussi à un noeud en 8 ;)
La doublure, en revanche, j'aurais pas assez de tissu. Et le manteau et déjà lourd comme ça. Je suis même pas sûre de la doublure, y compris pour la fourrure. C'est l'Italie quand même, et pas les régions les plus fraîches. Je sais bien qu'à partir de 15° les Romaines sortent les fourrures (vécu. En bonne Lorraine, à 15°, j'étais en tee-shirt :lol: ), mais, de là à avoir fourrure+fourrure... Ou plusieurs couches de laine, même pour le statut... On est dans un autre climat, et du coup, faut voir quelles sont les adaptations... La chemise sans manches en est une, je crois... Mais après ? Qu'est-ce qui reste, dans le mode "slapétage" au niveau de l'accumulation de couches ? Parce que si le roi d'Angleterre portait un manteau doublé de fourrure même en été, et la cotte pareille... Est-ce que c'est le même mode de pensée dans le Sud ? Ce qui peut-être (difficilement) supportable dans un climat océanique devient carrément insupportable à certains moment de l'année en climat méditerranéen.
Ce qui est frappant, c'est l'absence de doublure de couleur différente sur toute la fresque, comme s'il n'y avait vraiment qu'une seule couche... :/ Et se baser sur d'autres régions d'Italie, avec plein de restes de peintures n'est pas forcément valable, vu que dans certains coins on se les gèle très vite dès qu'on monte un peu en altitude.
Bref, c'est pas évident à ce niveau là. Va falloir enquêter sérieusement. [img]smile/hapface01.gif[/img]
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mer. oct. 05, 2011 1:19 pm

Hermelind a écrit :Oui, je vais voir pour la ceinture. Je pensais aussi à un noeud en 8 ;)
Tu veux très certainement parler d'un noeud plat (que l'on peut facilement confondre avec le noeud de vache). Un noeud en huit, c'est fait pour faire un noeud d'arrêt pour qu'un bout ne passe pas à travers un anneau ou une poulie. Voici à quoi ça ressemble : http://xavier.mannino.pagesperso-orange ... t/huit.gif

Le noeud plat, c'est ça : http://www.agora-photo.com/photos-photo ... d-plat.gif

Désolé, c'est mon côté marin qui ressort. [img]images/icones/icon10.gif[/img]
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Hermelind
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mer. oct. 05, 2011 1:27 pm

Non, le noeud en 8, comme sur le premier lien.
Le noeud plat, c'est plus le noeud d'Héraclès, mais là, c'est pas en marine, c'est en bijouterie, et en costume antique ;)
Comme quoi, selon les secteurs, un même truc peut s'appeler de bien des façons :)
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mer. oct. 05, 2011 2:30 pm

Hermelind a écrit :Non, le noeud en 8, comme sur le premier lien.
Le noeud plat, c'est plus le noeud d'Héraclès, mais là, c'est pas en marine, c'est en bijouterie, et en costume antique ;)
Comme quoi, selon les secteurs, un même truc peut s'appeler de bien des façons :)
Tu m'as mis le doute, j'ai donc fait quelques recherches rapides sur le Net. Le noeud en huit est bien celui que j'ai indiqué.
Juste pour info, tu dis qu'en costume antique, ce noeud s'appelle le noeud en huit. Ca vient d'où? As tu un texte d'époque qui le décrit et lenomme explicitement ou bien sont des historiens ou des reconstituteurs qui l'ont nommé comme ça en mélangeant les appellations?
Même chose pour la bijouterie, s'agit il d'une appellation prefessionnelle ou d'un nom donné par des personnes qui font des colliers de perle en amateur?
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Hermelind
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mer. oct. 05, 2011 3:37 pm

Non, je parle du noeud d'Héraclès, noeud plat pour toi, qu'on appelle ainsi pour le costume antique, et surtout en bijouterie antique (c'est un motif récurrent, à vertu prophylactique chez les anciens Grecs :) )
C'est l'appellation donnée en archéologie. Ca se fait pas en collier de perles, ce truc :lol: C'est aussi l'appellation communément admise en haute joaillerie.
Bref : même truc, 2 noms différents. On aura tous les 2 appris un truc aujourd'hui :lol:

Pour le costume (sculpture de jeune femme au Palazzo Massimo, Rome)
Image

Et, en bijouterie, déco de collier :
Image
(Période hellénistique, Berlin Altes Museum. Photo Barbara McManus)

(Généralement, j'invente pas les noms pour des trucs qui existent déjà. Je pratique le néologisme que pour préciser un truc, parce que ça sert, et que c'est une sale habitude prise en Angleterre :lol: Ou alors, quand je sais pas, et quand on me dit, ben, je prends le bon nom :D Si je l'oublie pas :lol: )

Edit : ah oui, t'as raison, c'est le plat que je veux faire :lol: Avec la ficelle, c'est plus facile. Mais, donc, le noeud plat, c'est aussi l'héraclès ;) (on va s'en sortir :lol: )
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mer. oct. 05, 2011 6:54 pm

Hermelind a écrit :Bref : même truc, 2 noms différents. On aura tous les 2 appris un truc aujourd'hui :lol:
Merci pour la petite leçon. [img]smile/thumb.gif[/img]
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mer. oct. 05, 2011 8:10 pm

Bon, moi en tout cas, je me fais des noeuds au cerveau là...
Avec votre noeud plat, vous les mettez où les pans qui pendent sur la source postée par Hermelind :??:
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Hermelind
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mer. oct. 05, 2011 8:20 pm

Ca pendouille, mais sur le bijou, c'est stylisé (et la partie restante est carrément supprimée, là), et sur la statue, y a pas beaucoup de reste. Avec un peu plus, ça peut pendouiller tout plein ;)

Vala sur un test fait ailleurs ;) (et pour un meilleur rendu, plus c'est fin, mieux c'est... D'où une finition en tresses préférable, peut-être... C'est ce qu'on a sur les statues romanes comme à Chartres. A Anagni, en revanche, ils semblent avoir préféré la version large... )

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mer. oct. 05, 2011 9:21 pm

Question débile: le noeud d'Herakles a un lien avec les dites "ceintures d'herakles" que l'on voit qur les statues de généraux/empereurs antiques et sur certaines illustrations byzantines?
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