Mon bouclier fait de mes mimines...

medieviste · ven. sept. 02, 2011 11:40 am

Peint, difficile de le savoir, mais s'il y a un blason, il y a fort à parier que oui.

Avantage ? Ben face à l'estoc de la lance, oui ! Les chansons de geste du XIIe (Roland de Cambrai, Raoul de Roncevaux...oups !) insistent souvent sur des charges si violents que le fer perce "la boucle" (umbo), le bouclier, et le haubert !
L'umbo étant situé sur la partie centrale de l'écu, les probabilités que la lance frappent dessus sont élevées !

A la limite, j'ai même du mal à comprendre pourquoi il a été abandonné !

frère inquisiteur · ven. sept. 02, 2011 2:03 pm

Attention quand même aux chansons de gestes ! Idem sur l'étude médievale de la probabilité sur un équipement...

Personnelement, un umbo indique la présence d'une manipule derrière. Une manipule,c a sert a tenir le bouclier avec la main uniquement, donc permet une prise à bout de bras.
A mon avis utile pour se proteger d'une pluie de flèche ou pour proteger une autre personne, un peu comme pavoisier et arbaletrier... Et comme ci-dessous:

m'enfin, ce n'est qu'une proposition...

sir aliaume · ven. sept. 02, 2011 3:44 pm

Dans la bible en sky, il n' a pas beaucoup de umbos représentés, même dans le cas où il y a des manipules, comme l' image au dessus. Le seul que j'ai vu est celui-ci.

Peut-être que la disparition des umbos est en lien avec le rétrécissement des boucliers et le développement de l'armure de plates.

medieviste · ven. sept. 02, 2011 5:53 pm

Non, l'umbo n'implique pas nécessairement une manipule, la majorité des écus XIe et XIIe sont à énarmes, avec umbo. Et sur la Bible, je vois certes un umbo, mais pas de manipule : sur la première enluminure, le garts tient l'écu à bout de bras, mais probablement retenu par la guige et il doit tenir une voire deux énarmes en main. S'il y avait manipule, il y aurait umbo, ce qui n'est pas le cas.

sir aliaume · ven. sept. 02, 2011 7:13 pm

Tu as raison en effet, mais quand même un bouclier tenu a bout de bras ne doit pas être très maniable, et doit moins bien remplir son rôle, non ?

medieviste · ven. sept. 02, 2011 7:26 pm

Certes, mais là, le but est simplement stopper des flèches, et tenu comme ça, ça suffit largement !

khosrau de samarkand · sam. sept. 03, 2011 11:10 am

Le bouclier à manipule, même grand, est je trouve bien plus maniable qu'un bouclier à énarmes: on peut notamment frapper de la tranche bien plus facilement! Ou lacher le bouclier si besoin, ou le faire tourner sur lui même. J'ai plutôt l'impression que la raison d'être des boucliers à énarmes est surtout dûe à une stabilité meilleure, utile pour tenir le rang à pied, ou pour un cavalier qui n'a pas besoin d'une extrême maniabilité de son bouclier et lui préfèrera un bouclier stable.

alattos · lun. sept. 05, 2011 8:24 am

sir aliaume a écrit : un bouclier tenu a bout de bras ne doit pas être très maniable, et doit moins bien remplir son rôle, non ?

c'est parce qu'on ne tient pas un bouclier à manipule à bout de bras

(excepté pour des petit boucliers)
sinon +1 avec Khosrau.
Je ne m'y connais pas en escrime méd', mais parez-vous des coups avec vos épées ? si oui, on pourrait peut-être y voir un lien avec "le manque de mobilité" d'un bouclier à énarme...

frère inquisiteur · lun. sept. 05, 2011 1:26 pm

medieviste a écrit :Non, l'umbo n'implique pas nécessairement une manipule, la majorité des écus XIe et XIIe sont à énarmes, avec umbo.

On a des sources d'interieur de bouclier avec umbo qui montrent qu'il n'y a pas de manipule ?

Quant à la bible en skaï, malgré l'absence d'umbo, c'était plus la position/tenue que je souhaitais monrter

Dasn le cadre militaire, le retraicissement du bouclier est très probablement lié à l'amélioration des prortections de corps.
la tenue à bout de bras ne présent à mon sens un interet que pour les protection contre les tirs. Au cac, ca donnerait à mon avis trop de prise et trop de fatigue. (le principe du cône de protection et la tenue éloignée se trouve en éscrime civile avec bocle, ce n'est pas du tout le même cadre que le militaire...)

deny de cornault · lun. sept. 05, 2011 1:32 pm

ben c'est difficile de voir à la fois la face et son envers

mais j'ai souvenir d'un bouclier rond, avec sangles... mais il me semble que c'était de la représentation occidentale de sarrasin, donc pas vraiment exacte...

frère inquisiteur · lun. sept. 05, 2011 1:38 pm

Ben c'est pour ca que je me demande comment être certain que les bouclier à enarme et avec umbo n'ont forcement pas de manipule.
mais si c'est le cas, à mon avis le but du umbo est simplement décoratif à ce moment là.

medieviste · lun. sept. 05, 2011 1:46 pm

frère inquisiteur a écrit :On a des sources d'interieur de bouclier avec umbo qui montrent qu'il n'y a pas de manipule ?

Ben euh oui quand même, un sacré paquet !
Y a les boucliers normands de la Broderie de Bayeux, jusqu'à preuve du contraire, ils sont tous à énarmes, et il y a des umbos, pas sur tous les boucliers, mais sur plusieurs.
Il y a également toutes les sources XIIe : le bouclier est définitivement à énarmes, et il y a encore plein plein plein d'umbos !

Tiens, un exemple tout bête : pour un usage de la lance couchée sous aisselle, technique avérée dès la fin XIe, il est impossible de se protéger efficacement à cheval avec un bouclier à manipule, or il y a encore plein d'umbos sur les écus au XIIe.
Dans les chansons de gestes citées plus haut, il est clairement mentionné la présence d'umbos ("boucles") mais jamais de manipules, il s'agit d'énarmes !
Et je doute fort que ça soit décoratif : les chansons de geste stipulent bien que le fer de lance perce la "boucle" en acier, l'écu lui-même et le haubert.
Dans ce cas, l'umbo constitue une protection supplémentaire face à la lance.

frère inquisiteur · lun. sept. 05, 2011 4:26 pm

Je dis just e que la rpésence d'énarme n'exclut pas la présence de manipule. j'emet humblement l'hypothèse d'une coexistance des deux methodes de préhension : Manipule + enarme.

Enfin, pour la chanson de geste, je te rappel que Rolland coupe des rochers avec sa lame... Et qu'a mon avis, si le umbo à un rolde defensif en soit, c'est la deflection (met un estoc sur un umbo, tu a plus de chance que le coup soit devié que de voir ta pointe plantée dedans...)

m'enfin, moi, le XII°, ce'st pas ma période alors j'essaie juste de faire avancer le schmililblik.... Le truc quoi !

sir aliaume · mar. sept. 06, 2011 8:21 am

je pense qu'avec des énarmes, le bouclier est plus appuyé sur le corps, et donc on doit mieux encaisser les coups. Pour les tirs, la manipule doit servir à que la flèche rentre juste dans le bouclier, sans clouer le bras avec, par exemple sur ce site les gars y font un test de tir d’arbalète sur un écu: http://les.boucliers.de.l.andlau.over-b ... 13383.html, mieux vaut ne pas laisser le bras derrière

.

medieviste · mar. sept. 06, 2011 9:55 am

Le test, c'est moi qui l'avais fait, justement, avec les gars d'Historia Vivens et leurs magnifiques arbalètes 100 % histo !

Et en effet, on s'était dit que l'écu stoppe net le carreau (340 livres, point forgée-main en acier perce-mailles quand même) ... mais il est préférable de ne pas avoir le bras derrière sinon il reste cloué à l'écu !

Au moins après aucun risque de lâcher par inadvertance l'écu, toujours voir le positif !