Costume de moine fin XIIe - début XIIIe

[Le Goupil]

Boh, théoriquement non... Saint Benoit a même pensé à interdire le vin, puis a reconnu lui-même que ça serait difficile de convaincre les moines de s'en passer !
Mais précise bien que le vin doit être bu avec la plus grande modération !

[aurélien]

... avec des rations variant d'1/2L à 2L par jour et par personne !

Modération, modération !

[Le Goupil]

Boarf, ça, c'est un calcul qui n'est pas valable dans toutes les abbayes, d'une part, et d'autre part, il s'agissait le plus souvent d'un vin jeune à teneur en alcool relativement faible en comparaison des vins actuels !

[aurélien]

Ouaip! Toutafé Goupil !

Je suis d'accord que le calcul est pas valable dans toutes les abbayes. Y avait une pointe d'humour et de honteuse propagande dans mes propos (la mesure de 2L est celle prônée par la Règle d'Aix)

C'était du vin de l'an présent (Eustache Deschamps critique le "vert vin de l'an présent dont je suis presque mort") le plus souvent qui titrait à 6/7°. Ce dont je n'ai toujours pas réussi à déterminer, c'est de savoir si la mesure de vin prônée par la règle ou celle qu'on peut calculer avec les divers registres correspondait au vin pur avant qu'on le coupe d'eau ou si cela s'applique au vin une fois coupé d'eau.

Enfin bref, c'était une petite digression inutile et vraiment un point de détail

EDIT: d'ailleurs, tu parles de la ceinture en cuir mais elle est invisible sur la photo, tu as un plan où on la voit ?

[Le Goupil]

La Règle parle d'une "hémine" par jour, pas de deux litres !


Non, je n'ai pas de photos avec juste la "tunica" et la ceinture, on en fera p'têt', tiens... La ceinture est une bête ceinture XIIIe à boucle, sans que j'ai pu avoir de sources précises sur le sujet, et le couteau qui y pends avec sa gaine est celui que j'avais présenté il y a deux ans, alors donc...

[aurélien]

J'ai pas dit le contraire

Merci pour la précision concernant la ceinture

[Joss d'Azincourt]

En tout cas me v'là rassuré gougou !! Je pensais que tu étais passé du côté obscur de la force !!

[berhthramm]

un remake des griffes de la nuit ?

[tripat3]

Coule en laine noire (en réalité bleu très très sombre, ce qui apparait sous certaines lumières) - même si la Règle de saint Benoit n'impose nullement cette couleur, contrairement à ce que certains ont l'air de penser -, "tunique" en laine blanche (qui ressemble furieusement à un chainse XIIe, trouve-je), scapulaire (sorte de tablier de travail) en laine gris très foncé, et chaussures en cuir.
Dessous : chemise et braies en lin, chausses en laine. La "tunique" blanche est ceinte par une ceinture en cuir (non teintée, je sais pas où est écrit qu'elle doit être noire) à laquelle pendouille mon couteau dans sa gaine...

C'est très intéressant tout ça, si tu pouvais approfondir quelques détails je t'en serais reconnaissant car j'ai promis à un ami de l'aider à trouver ce qu'il y a à savoir sur le costume, il désire en faire un (deuxième moitié du XIIe pour la France). Merci.
Tu présentes le vêtement de dessous, la chemise sans doute, avec des manches très longues, cela ne va pas à l'encontre de l'esprit du moine travailleur ?
Même chose pour le dépassement de la chemise au niveau des pieds.
Et au sujet du couteau porté à la ceinture (va pour la non teintée), quel genre de couteau ? car un homme de prière portant un couteau si petit soit il me semble ne pas aller de soit, de prime abord bien sûr.
Quand à la qualité du tissu, je n'ai pas trouvé grand chose à part la laine de teinte naturelle (donc théoriquement de moutons noirs).

Merci.

[Le Goupil]

Le vêtement blanc qui dépasse largement et que l'on voit très nettement sur les enluminures, je l'ai interprétée (et comme je l'ai dit plus haut, j'ai fait des choix qui peuvent légitimement être discutés ou contredits) comme étant la "tunica" mentionnée dans la Règle, qui rappelle les chainses XIIe. Donc ça n'est pas la chemise, que je porte dessous (ce que j'ai écrit en décrivant mon costume, d'ailleurs...). Mon moine est chantre de son abbaye, donc pas vraiment travailleur manuel. A ce sujet, je n'ai trouvé aucune représentation de bénédictins travaillant (j'en ai, mais uniquement avec des cisterciens), alors que la Règle insiste sur le travail physique et précise l'usage du scapulaire pour les travaux, justement.
Concernant la qualité, comme je l'ai déjà écrite plus haut, saint Benoit dit aux moines de ne pas se préoccuper de la texture et de la couleur (même si, à l'usage, les couleurs sombres prédominent) mais de prendre ce qu'ils trouvent de moins cher par chez eux.
Quant au couteau, il fait partie des objets confiés aux novices à leur entrée dans l'abbaye, et la Règle précise que les moines doivent dormir habillés et ceinturés (n'ayant vu aucune ceinture sur les enluminures de bénédictins en coule, j'en ai déduit que la ceinture ceignait la tunique, puisque la ceinture est un élément fondamental du costume bénédictin) en prenant simplement le soin d'enlever leur couteau pour ne pas risquer de blessures pendant la nuit.
Voilà donc...

Sachant que je n'ai eu aucune peine à trouver des dizaines d'enluminures (vous savez ces petits dessins médiévaux que tout le monde peut trouver facilement sur le net...) et à me procurer la Règle de saint Benoit (en latin et en français, pour contrer les éventuelles approximations de traduction)... Je dis ça, je dis rien...

[Le Goupil]

un remake des griffes de la nuit ?

Pire : moi !

[tripat3]

Sachant que je n'ai eu aucune peine à trouver des dizaines d'enluminures (vous savez ces petits dessins médiévaux que tout le monde peut trouver facilement sur le net...) et à me procurer la Règle de saint Benoit (en latin et en français, pour contrer les éventuelles approximations de traduction)... Je dis ça, je dis rien...

Bien je vois que tu ne te prive pas d'envoyer chier (désolé c’est le mot le plus poli que j’ai sous la main) ceux qui osent te poser une question, donc je m'excuse d'avoir dérangé ta grandeur. C'est vrai aussi que je suis con (ça, tout le monde le sait) je pensais naïvement que le forum servait AUSSI à échanger des façons différentes d'aborder des problèmes liés au médiéval.

[Le Goupil]

Décidément, on est de plus en plus susceptible, sur ce forum... Où tu as vu que je t'ai envoyé chier ?? J'ai répondu à toutes tes questions, non ?? Purée, tu veux quoi en plus ?? Que je te fasse la costume et que je te l'envoie avec un paquet de bonbons Haribo ??
Excuse-moi d'avoir osé honteusement et violemment (d'ailleurs, mon smiley est une preuve de ma cruauté ignoble !) faire remarquer qu'honnêtement, sur ce coup là, les sources iconographiques et textuelles sont très simples à trouver avec un minimum de recherche, je ne pensais pas commettre un odieux crime de lèse-Tripat !
Je m'étais tenu à l'écart de ce forum un moment pour cause de ras-le-bol, et ce genre de comportement confirme que l'ambiance a définitivement changé ici. Si c'est pour se faire engueuler dès qu'on ne donne pas dans le prémâché, je vois pas l'intérêt de continuer à trainer mes guêtres ici !!

[tripat3]

Tu as raison et pour moi le sujet est clos.

[philippe le rouge]

Et attention, selon les matières, l'épaisseur ou la finesse ne sont pas forcement des indices de qualité évident.
Pour la laine, on a une indication dans les mémoire de Joinville, lorsqu'il raconte son rêve où il voit le roi en prière avec une étoffe de Reims sur les épaules.
Le confident traduit alors le rêve comme étant un mauvais présage, le roi se prépare a une nouvelle croisade, et la "fine étoffe" est signe funeste car connue pour sa mauvaise qualité ... On est a la veille de l'embarquement pour Tunis ...