Help ! un templier à besoin d'aide

[Pierre Malot]

Génial ! ça va être très sympa comme dessin !
Si la cotte n'est pas ouverte, la monte à cheval ne devait pas être facile.

[Hermelind]

Prévoir des godets, sûrement. Après tout, les femmes ne montaient pas encore en amazone. Et elles ne montaient pas non plus avec une robe fendue. Donc, c'est jouable. Faudrait que tu te renseignes auprès des cavalières histo pour voir comment elles s'en sortent, et les dimensions des robes.

[Pierre Malot]

Je pense que si la cappa est en lin, vu la fluidité du tissu, je pense qu'elle pouvait se remonter facilement. Si en plus il y a de l'empleur, ça ne doit pas poser de problème pour la monte. Par contre si c'est en laine, c'est déjà plus dur.

Sur le nouveau dessin, ça ressemble plus à de la laine car les plis sont épais.

[florian de touraine]

classe par contre la masse je la vois moins epaisse

[Bouchard]

Nos articles sur les hospitaliers : http://www.guerriersma.com/contenu/reco ... ccueil.htm

Sinon, monter avec un vêtement non fendu...c'est la galère totale. Ca fait un gros bourrelet de tissus sur les jambes...

[Pierre Malot]

Ben dis donc... c'est sublime ! ça peut en faire des beaux dessins

Voici l'encrage du templier avec l'habit fendu :



le projet de mise en couleur :

[Yvan de Tergate]

Pour la cappa, je pense que tu peux faire plus long et plus ample. Sur cette enlu tirée du livre des jeux d'Alfonso X, on peut voir un Templier en tenue civile. Le vêtement noir porté en dessous est une cappa. Cette cappa est en laine.



Dans Knight Hospitaller 1100-1306 David Nocille fait l'hypothèse que la cappa n'est pas fendue. Dans Knight Templar 1120-1312, Helen Nicholson fait l'hypothèse que la cappa est fendue... Ne pas fendre la cappa rend la monte assez casse-pied comme le dit Bouchard. Mais cela pourrait également expliquer que durant les années 1240, les papes aient autorisés les Templier et Hospitaliers à changer leurs cappas contre une cotte plus adaptée à leur statut de combattant à cheval. Personnellement, je n'ai pas d'avis...

Pour la tête de la masse, je pense comme Florian de Touraine que la tête est un peu grosse. Le terme de masse "turque" est très vague mais fait probablement référence aux masses utilisée par les combattants moyen-orientaux. Tu pourras trouver ici une proposition de reconstitution de masse turque. Et tu trouveras ici des pièces archéos de tête de masse, dont des masses truque.

[willem koehler]

j'aime beaucoup le dernier crayonnage, on voit vraiment une différence entre celle ci et ce qui sera plus tard le dessin de la page précédente

[Pierre de Mirmande]

Aaarrgh ! Tout cela est loin de l'idée que j'ai d'un templier !!!
L'Osprey, c'est intéressant certes mais c'est à lire avec circonspection !
J'ai étudié les Hospitaliers et je ne suis pas d'accord avec le livre les concernant...

Dans Knight Hospitaller 1100-1306 David Nocille fait l'hypothèse que la cappa n'est pas fendue. Dans Knight Templar 1120-1312, Helen Nicholson fait l'hypothèse que la cappa est fendue... Ne pas fendre la cappa rend la monte assez casse-pied comme le dit Bouchard. Mais cela pourrait également expliquer que durant les années 1240, les papes aient autorisés les Templier et Hospitaliers à changer leurs cappas contre une cotte plus adaptée à leur statut de combattant à cheval. Personnellement, je n'ai pas d'avis...

Il y a deux ans (déjà !), j'avais avancé l'idée que le pape avait autorisé les Hospitaliers à porter une cotte à la place du manteau, non pas en bataille... mais en déplacement ! Simplement à cause des attaques surprises dont étaient victimes les Hospitaliers de la part de l'ennemi. Ils étaient incapables de se battre empêtrés dans leurs manteaux.
viewtopic.php?f=13&t=2929&p=61182&hilit=lulu#p61182
A mon humble avis, l'idée de porter une robe "monastique" comme un manteau, au combat, est tout aussi aléatoire pour le combattant qui la revêt.

Au sujet de la masse, j'ai lu je ne sais plus où (peut-être dans un Osprey !)que ce n'était pas l'arme d'un chevalier mais plutôt celle d'un militaire moins "gradé", peut-être un turcopole.

Templier de San Bevignate portant un bel heaume peint et surmonté d'une jolie déco !
Il a en main une dague type basilard.

[Isarn]

Ce vêtement comporte donc des manches amples et une capuche ample. Est-il fendu entre les jambes ? Des membres des GMAs et de Fief ont pas mal creusé la question. Je crois qu'ils sont arrivés à la conclusion que non, le vêtement n'est pas ouvert. A vérifier auprès d'eux.

Je suis un des deux membres des GMA (avec Oriabel) à avoir épluché le cartulaire général de l'ordre de l'Hopital ...

Nos conclusions divergent complètement de celles de l'Osprey de D. Nicolle concernant les frères militaires tout simplement parce qu'il est fait mention de l'obligation de porter l'HABIT en toutes cisconstances pour les frères de l'Hopital (j'ignore s'il en est de même pour le Temple en revanche).

Et c'est autour de ce terme d'habit que tout se joue ...

Pour David Nicolle, l'habit est la cappa ... d'où ces illustrations et toutes les repros qui en découlent ...
Pour nous, l'habit est le manteau, d'où notre reconstitution de costume (lien donné par Bouchard). Pourquoi ?? Parce que le manteau est le seul, je dis bien le seul élément du costume identifiant les frères de l'Hopital dans les textes des XIIème et XIIIème siècles. Le reste (robe, cappa ou peu importe) sont des éléments du costume d'un frère civil, comme d'autres ordres monastiques. D'ailleurs, dans les textes (voir notre site, tu y trouveras toutes les sources), le manteau est le seul à porter la croix (là aussi contrairement à ce qu'on voit d'habitude !!).

Donc, non, contrairement à ce que vous dites, porter le manteau sur le haubert n'est pas dénué de logique pour un membre d'un ordre militaire à cette époque. Porter une robe monastique, oui en revanche, car elle n'a pas de signification particulière.
Ensuite, je rejoins Pierre de Mirmande sur quand et comment porter le manteau ... il y a eu des adaptations (là aussi décrites dans les textes), mais qui n'interviennent qu'au milieu du XIIIème siècle pour l'Hopital.

Voilà rapidement nos conclusions !
Tu trouveras tous les textes sur notre site ... et puis ce sujet a déjà été débattu plusieurs fois sur le forum ...

[Pierre Malot]

Je suis très touché par votre mobilisation à tous.

Je savais que le sujet était très complexe et c'est aussi ce qui en fait son intérêt... mais il va falloir que je digère toutes les infos avant de vous refaire une proposition.

Par contre je ne sais pas si c'est mon ordi, mais je n'ai pas accès aux pages de toutes les discutions... je n'ai pas toujours pu aller là où je pressentai de bonnes infos. Je vais laisser murir quelques jours le temps de lire ou relire tout ça.

[Yaourt]

Pour ce qui est de la tête de la masse encore ça va, on a des sources de cette forme là bien allongée plutôt qu' épaisse, même si je verrais le manche un poil plus long peut être... Généralement les masses de ce type là ("Dabbus") j'ai pu en voir deux grandes catégories : soit avec un bout de forme relativement ronde et épaisse, soit moins épaisse mais plus allongée, le tout en restant tout de même très léger.

Ensuite pour revenir à ce que disais Pierre de Mirmande, selon ce qu'on en sait on est plusieurs à être persuadés que les turcopoles étaient entièrement habillés et armés comme les peuples sur place, donc la masse rentre aussi dans cet ordre là.

[Estienne le Fouineur]

Deux sujets sur les masses XIIIème:

viewtopic.php?f=26&t=6849
viewtopic.php?f=26&t=6969

[Pierre Malot]

Je vois...

[Pierre Malot]

Voilà ce que ça donne, si j'ai bien compris...
J'ai gardé la masse sachant que les templier ont très bien pu ramener cette arme de Terre Sainte.



test couleur :



J'ai laissé le vêtement plus foncé, dans le même principe que l'enluminure suivante.