Gourdin clouté

[deny de cornault]

moi, ça me choque pas, les 3 pointes. pour orienter correctement les pointes au coeur du combat, il suffit que la poignée ne soit pas parfaitement ronde

bon, après, l'utilité d'avoir une pointe vers soi, ça...

[othon]

pour le test, je dirais : un gambi rembourré de coussins.

Pour les lignes je pense à une masse à ailettes.

[Yaourt]

Après sur les masses orientales il y a justement ce genre de lignes légères ou d'ailettes très très légères, ou des formes octogonales.
Pour ce qui est des pointes, faut tester sur plusieurs choses, du gambi, de la maille, du bouclier etc... mais je demande quand même à voir l'efficacité de ce genre de choses, si ça se coince en effet le porteur a pas l'air bête...

Après pour la réalisation en elle même, faut reconnaitre que c'est sacrément dissuasif visuellement

[Ract]

...les commotions dûes à ce type d'arme étaient recherchés sur les cavaliers lourdement armurés plus que des tentatives de perforation d'armure ou autre peut-être plus justifiée avec les halebardes et les harnois des XV-XVIéme siécle.

Je te rejoins entièrement sur cette vision des choses : haubert, armure d'écailles, ou même de plaque, je reste intimement persuadé que des pointes comme on en vboit sur les imageries d'Epinal du fléau, morgenstern (qui, au passage, n'est absolument pas une arme médiévale, le premier exemplaire connu étant XVIe) etc ne parviennent même pas jusqu'au corps humain du fait de l'épaisseur de la ferraille + rembourrage du casque ou gambeson sous l'armure ... Et ceci en restant un théoricien de bureau qui mesure bêtement la longueur de la pointe et l'épaisseur cumulée de la protec' en ferraille et du rembourrage-matelassage. Car n'oublions pas non plus que la probabilité que la longueur totale de la pointe pénètre entièrement dans la cible reste faible et purement théorique !

Le but des pointes n'est pas forcément de perforer des mailles, ne peut-on pas imaginer que l'effet contondant soit amplifié en concentrant toute l'énergie de la masse en une seule pointe ?

[similien]

@othon : Oui, ça se pourrait également. Mais sur les têtes de masses de cette époque que j'ai observée, aucune ne combinait des ailettes et des longues pointes (d'ailleurs, je n'en ai jamais vu de semblables sur tout le Moyen Âge ; mais je suis loin d'avoir fait le tour de la question, j'en convient). De même, il me semble que les ailettes n'ont pas de forme aussi carrées au XIIIème siècle... ni de pareilles dimensions, même si ce dernier point peut être expliqué par une exagération de l'artiste.
Mais ce n'est pas parce qu'on n'en a pas retrouvé que ça n'a pas pu exister. En fait, ton interprétation est aussi (peu) légitime que la mienne puisque aucune des deux ne s'appuie sur des sources archéologiques...

@Yaqut Al Ajdal : C'est vrai qu'il y a des similitudes entre cette arme et les masses orientales type "concombre". De plus, j'ai observé que certaines (comme par exemple celle-ci) possédaient un trou sur le haut, par lequel une pointe du type de celles du gourdin aurait pu être ajoutée (c'est une simple hypothèse, hein, il est bien plus probable que ce trou soit lié au mode de fixation de la tête ; faudrait vérifier sur des icono orientales si ce genre de masses sont parfois représentées dotées de pointes). Mais ça n'explique pas les pointes latérales, ni l'énorme différence de taille entre la tête de masse orientale et celle de l'arme représentée sur notre source. D'ailleurs si une tête formée d'ailettes de cette taille devrait avoir un poids acceptable, la même dotée de la forme et étant aussi "pleine" qu'une masse type "concombre" doit être très lourde. Trop, à mon humble avis, pour être maniée à une main, comme sur la source...

@Ract : Dans ce cas, ce serait plutôt l'effet perforant... Théoriquement, ça me semble correct (c'est d'ailleurs, si je ne m'abuse, le principe des planches à clous de fakir ; plus il y a de clous, moins ça fait mal) mais reste à voir si, dans la pratique, il y a une grande différence entre la puissance d'une arme dotée d'une seule pointe et celle d'une autre en possédant deux ou trois.

Pour ce qui est des tests, je tâcherai de faire ça prochainement, avec d'autres membres de ma compagnie. N'hésitez pas à me proposer d'autres "modus operandi"...

[Yaourt]

Exact similien ^^
Dans les sources orientales, de mémoires je n'ai jamais vu de masses pourvues de pointes comme celles ci, et la taille reste restreinte de toutes façons pour être léger, sinon ça devient inmaniable... Les masses plus lourdes toutes en métal sont celles des cavaliers, mais l'utilisation n'est pas la même, et de toutes façons il n'y a pas de pointes.

[medieviste]

Pour ce qui est des tests, je tâcherai de faire ça prochainement, avec d'autres membres de ma compagnie. N'hésitez pas à me proposer d'autres "modus operandi"...

Pour les tests juste une chose : attention aux tests de perforation sur la maille rivetée moderne : ils ne veulent rien dire car on peut la percer trrrrès facilement.
D'une, les mailles rivetées qui inondent le marché actuellement sont merdiques par rapport à celles qu'on trouvait il y a 8 ans (j'ai les deux, je peux comparer...) : rien qu'en les reprenant, y a une maille sur dix, voire moins, qui se pète d'elle même.
De deux, elles sont en acier moderne et présentent une faiblesse à l'emplacement du rivet alors qu'à l'époque, c'est tout le contraire : elles étaient en fer pur, donc très maléable, très mou, apte à se déformer pour encaisser une pointe contrairement à l'acier, trop dur, qui éclate, et en plus elles présentaient un renforcement à l'endroit du rivet.
Bref, un gosse armé d'un Opinel parviendrait sans difficultés à les perforer.

Ensuite pour le test sur bouclier, je préconiserais qu'une personne tienne le bouclier en simulant un coup pendant un combat, quitte à prévoir plusieurs garnitures derrière son bras par sécurité. Car un coup violent sur un bouclier posé contre un mur n'a pas du tout les mêmes caractéristiques qu'un coup violent potentiellement absorbé par un bras.

[Arnoul des Combes]

Il y a une arme assez similaire à la tienne sur cette icono mi-XVème. Elle se trouve dans la main d'un "infidèle" (arme "éxotique" ?) bien distingué en tant que tel par ses vêtements (turban). Celà fait donc une autre réprésentation à quelques détails près de cette arme, mais deux siècles plus tard. Sur celle-ci, il est bien clair qu'il n'y à que deux pointes horizontales.



Chroniques, atelier de Guillaume Vrelant, Bruges, 1455 (?)
Paris BnF Ms 2648 Folio 455

Désolé pour la qualité pourrie, c'est un scan, alors si quelqu'un trouve la source numérisée, qu'il n'hésite pas.

[urbain]

Je lis des arguments tels que : ça peut pas traverser la maille ou l'écaille en plus du rembourrage, donc ça n'existait pas ou était inutile. Avec ce raisonnement, les épées (en fait, la plupart des armes connues) deviennent inutiles, et pourtant ! Avec un simple gourdin, même sans pointes, on fait déjà le ménage sur la piétaille peu ou pas protégée, et ça représente pas mal de monde sur un champ de bataille, non ?

[similien]

Merci pour la source. C'est une trouvaille intéressante, qui donne un peu plus de poids à l'hypothèse selon laquelle ce genre d'armes pouvaient présenter un nombre très limité de pointes (et que le fait qu'il n'y en ait que trois sur l'autre source n'est pas nécessairement dû au style de l'artiste).

@urbain : C'est vrai ça... Est-ce qu'il existe des estimations de la proportion de combattants lourdement armurés lors des grandes batailles du Moyen Âge ?

[urbain]

Je n'ai pas de chiffres, mais j'aimerais bien avoir des renseignements plus précis sur ce point. La difficulté, c'est que cela doit considérablement varier d'un endroit à l'autre, et dans le temps... Si tu regardes les inventaires des châteaux (par exemple : http://jeantosti.com/histoire/rodes.htm), tu te rends compte qu'il n'y a pas grand chose (j'imaginais franchement plus de combattants complètement protégés pour défendre une place forte avant de m'intéresser de plus près à ces documents).

[similien]

oO

Effectivement, je n'imaginais pas ces armureries aussi vides...
Et - même si c'est totalement hors-sujet - la mention de heaumes et de chapel en bois est tout à fait surprenante !

[nicolas le hardi]

très sympa

[medieviste]

Concernant les proportions de combattans armurés, il y a déjà eu un début de débat. Pour le XIIIe il en ressort que finalement au contraire il y en a plus qu'on ne croit souvent : les inventaires d'asrenaux montrent que c'est pas loin d'un sur deux en haubert. Attention, haubert probablement de mauvaise qualité, pas le tip top c'est évident !
De même sur la bible en skis, je m'étais amusdé à comptabiliser, et c'est également un sur deux en haubert.

Mais c'est effectivement quelque chose qui peut énormément varier selon les secteurs géographiques et selon la richesse du coin.

En tout état de cause, même si peu de combattants ont des hauberts, ils sont sensés posséder tout un bouclier (bois + cuir, pas cher, vite fait, hyper efficace) dans lequel les poinpointes vont s'enfoncer vite faire. Idem pour les flèches, puisqu'un bouclier de sapin d'à peine 1,5 cm d'épaisseur stoppe net un carreau d'arbalètes de 340 livres (quand même !)

Sinon Arnoul sur ta source, t'as pas envie de reconstituer le bouclier du gars ??

[Yaourt]

Je reviens sur cette source tout à fait intéressante d'inventaire, quelqu'un a plus d'infos sur les équipements de bois? même les boucliers en jonc? c'est plutôt inhabituel, même si ce n'est pas la première fois que j'en entends parler...