Cotte de Matthieu de Montmorency (en avant-première !)

[Ocnan lame de gueules]

J'adore!

[Olivier de Termes]

mais je commence à me demander si je ne devrais pas pousser le truc jusqu'au bout et rajouter les aigles !

Je suis pour, ne serait-ce que sur le timbre .

[kalima]

Yvan de Tergate a dit : je commence à me demander si je ne devrais pas pousser le truc jusqu'au bout et rajouter les aigles !

Effectivement, quitte à faire dans le bling-bling, autant le faire pour toute la tenue et avoir aussi le casque bling-bling : il me semble que ce serait, comment dire... plus cohérent (dans la mesure où c'est compatible avec les sources, bien sûr).
Et, si c'est compatible pour l'époque/ la situation & co, pourquoi ne pas aller carrément jusqu'au truc sur le casque, avec la touffe de plumes (d'ailleurs, ce ne serait pas ça, un cimier, par hasard ?)
Soyons clairs, je n'y connais rien à cette époque mais, dans la mesure où c'est envisageable, je crois que, quitte à piquer les yeux, autant que toutes les pièces de la tenue piquent autant les yeux les unes que les autres, c'est plus équilibré.

Sinon, comme dit la légende urbaine, on voit bien avec cette tenue que le MA était une période sombre et triste et qu'on n'avait pas inventé les couleurs vives (ni le noir) : tout le monde vivait en beige et en gris. C'était très triste.
NB : pour ceux qui auraient un doute, c'est de l'ironie, bien sûr, sur ce qu'on entend souvent.

[frère inquisiteur]

Enfin, Normalement les cimiers, c'était plus pour la joute.

D'ailleur je me demande dasn quelle mesure le bling bling avéré lors des tournois pénétrait le monde de la guerre...

[Yvan de Tergate]

Bah, en ce début de XIIIe siècle, guerre ou tournoi, même combat !

Concernant Montmorency, à en croire son sceau de 1218 il portait un cimier, mais je n'ai aucune source indiquant qu'il ait un jour participé à un seul tournoi. Idem pour le Comte de Boulogne dont on sait d'après les textes qu'il portait un cimier à Bouvines, il me semble qu'il n'a jamais participé au moindre tournoi.

Enfin, concernant le fait que je porte moi-même un cimier en concordance avec le sceau, je ne suis pas encore psychologiquement prêt !

[oriabel]

Bah ! c'est aussi une question de démarche !!
L'unique mention d'un cimier à Bouvines est celle concernant Boulogne. Doit-on ou peut-on extrapoler de là à penser que tous les chevaliers présents à Bouvines ont pu en porter ? le même raisonnement peut être tenu au sujet de la cotte de Des Barres. Il s'agit de la seule mention précisée dans la chronique de Bouvines. Doit-on ou peut-on alors généraliser les cottes ?

Les diverses sources montrent de tout mais aucune uniformité dans la composition des équipements, aucune concentration de tous les éléments d'équipement sur un seul personnage.

Il me semble important de garder cette diversité à l'esprit. Bouvines se situe à une période de transition plus variée cependant au regard de l'uniformité - du moins à mon avis - qui apparaît à partir de 1230.

[frère inquisiteur]

Yvan de Tergate a dit :
Concernant Montmorency, à en croire son sceau de 1218 il portait un cimier, mais je n'ai aucune source indiquant qu'il ait un jour participé à un seul tournoi.

je me demande même si tu en auras une pour quelqu'un sur cette période... les tournois n'étant pas encore aussi codifié qu'ils le seront.

Quant au cimier, à mon avis, c'est plus embettant qu'autre chose lors d'un combat "total", et ca apparait sur les sceau car ca fait également partie de l'héraldique et de la symbolique.

Mais je plussoie Oriabel...

[oriabel]

frère inquisiteur a dit :Quant au cimier, à mon avis, c'est plus embettant qu'autre chose lors d'un combat "total", et ca apparait sur les sceau car ca fait également partie de l'héraldique et de la symbolique

Personnellement, je n'ai pas vu beaucoup de cimier sur des enluminures représentant des scènes de guerre pour notre période. Là, sur le coup, je me souviens d'avoir vu un combattant doté d'une mitre d'évêque, mais sans doute plus pour que le "lecteur" identifie ce tyope particulier de combattant. Cette question rejoint d'ailleurs aussi celle de la légitimité du port d'une couronne pour les rois, qu'on voit sur les enluminures, mais dont on peut se demander si cela correspond à une réalité en contexte de combat.
En outre, je pense que sur les sceaux les représentations obéissent à des régles qui nous échappent en grande partie. En ce qui me concerne je les considère comme des éléments permettant de donner des pistes pour reconstituer un perso sans pour autant en faire une source unique de reconstitution.

[wotan]

Bonjour à tous.

Ah, effectivement, l'on peut dire que le rendu final est remarquable, même si je le trouve vraiment trop voyant. En tout cas c'est à la pointe de la mode actuelle!

[frère inquisiteur]

Oriabel a dit :

Personnellement, je n'ai pas vu beaucoup de cimier sur des enluminures représentant des scènes de guerre pour notre période. Là, sur le coup, je me souviens d'avoir vu un combattant doté d'une mitre d'évêque, mais sans doute plus pour que le "lecteur" identifie ce tyope particulier de combattant. Cette question rejoint d'ailleurs aussi celle de la légitimité du port d'une couronne pour les rois, qu'on voit sur les enluminures, mais dont on peut se demander si cela correspond à une réalité en contexte de combat.
En outre, je pense que sur les sceaux les représentations obéissent à des régles qui nous échappent en grande partie. En ce qui me concerne je les considère comme des éléments permettant de donner des pistes pour reconstituer un perso sans pour autant en faire une source unique de reconstitution.

Entièrement d'accord

[Yvan de Tergate]

frère inquisiteur a dit :
je me demande même si tu en auras une pour quelqu'un sur cette période... les tournois n'étant pas encore aussi codifié qu'ils le seront.

Il ne s'agit pas d'un question de codification mais de traces écrites concernant ces tournois. J'imagine aisément que nombre de tournois ayant existé ne seront jamais connus. Néanmoins, pour cette période on dispose de pas mal d'écrits décrivant des tournois et leurs participants. Pour ne citer que 2 exemples : "Histoire de Guillaume le Maréchal" où de très nombreux tournois sont cités avec parfois une liste exhaustive des participants. Citons également le tournoi de Cambrai (1269) où les participants sont désignés et notamment un certains Matthieu de Montmorency (petit-fils ou arrière petit-fils de Matthieu II). A noter que ce Matthieu (III ou IV) porte comme cimier une tête de chien, alors que matthieu II sur son sceau porte une tête d'oiseau.

Concernant la cotte armoriée de des Barres et le cimier de Dammartin cités dans les textes, il ne faut pas perdre de vue qu'il s'agit de personnages très particuliers. Dammartin était un personnage haut en couleur et l'un des "héros" de la bataille. Quand à des Barres, il était considéré comme l'un des meilleurs chevaliers de son époque. Que les textes s'attardent sur certains détails de ces personnages n'a rien d'étonnant. Et ces détails auraient très bien pu ne même pas être cités. Et effet, les chroniques relatent des faits et s'attardent très rarement sur des détails. Si on sait que des Barres portait une cotte (supposée armoriée) c'est à cause du quiproquo que cela a provoqué. Si on sait que Dammartin portait un cimier c'est parce que le piéton qui a tenté de le tuer à retiré le casque en le saisissant par le cimier.

Ceci dit, à titre personnel, je pense que le port du cimier est réellement exceptionnel pour cette période. Par contre, je pense que le port de la cotte armoriée est beaucoup plus généralisé.

Et quoi qu'il en soit, autant généraliser ces 2 équipements serait une erreur, autant les limiter aux personnages de Dammartin et des Barres serait également une grossière erreur.

[frère inquisiteur]

Comme indiqué auparavent, je ne critique en rien la démarche.

le texte est là, et l'interpretation que l'on en fait reste "libre" dans le sens où on retombe sur l'eternelle question du niveau de fiabilité de certaines sources. (c'est pas parceque ca a été rapporté que ca c'est exactement passé comme ça).

Sur les cottes armoiriés : aucun problèmes.

Je me posais juste la question de la pertinence d'un cimier pour un chevalier en guerre. Et tu y a répondu par ta source (qui ne suffit pas à me convaincre face à l'approche martiale que je me fait du sujet, mais cela n'engage que moi )

Quoiqu'il en soit, ca en jette.
Et pour l'esthetisme, du coup, j'aurais bein imaginé un faciale avec seulement le timbre peint en jaune et avec pleins d'aigles bleu sur le pourtour, à la façon du heaume de Bouchard. Le facial restant couleur acier.
Bref, quitte a ce qu'il soit entièrement peint, je suis de l'avis des autres : Avec les aigles, ca pourrait être encore mieux !

Encore Bravo

[oriabel]

Yvan de Tergate a dit : Et quoi qu'il en soit, autant généraliser ces 2 équipements serait une erreur, autant les limiter aux personnages de Dammartin et des Barres serait également une grossière erreur.

Je pense qu'il y a moyen d'adopter une voie médiane. C'est d'ailleurs ce qui nous a conduit à réaliser des cottes particulières pour les souverains. Elles ne sont pas armoriées au sens classique du terme pour éviter d'être trop proche des représentations plus tardives tout en restant représentatives des personnages qui les portent.

[Yvan de Tergate]

Oriabel a dit :
Je pense qu'il y a moyen d'adopter une voie médiane.

Tout à fait d'accord. C'est bien ce que je voulais exprimer.

Oriabel a dit :

C'est d'ailleurs ce qui nous a conduit à réaliser des cottes particulières pour les souverains. Elles ne sont pas armoriées au sens classique du terme pour éviter d'être trop proche des représentations plus tardives tout en restant représentatives des personnages qui les portent.

Représentations tardives ? Isarn m'a dit la même chose ce week-end et je ne vois pas bien à quoi vous faites référence. On trouve trace de cottes armoriées de plein champ dès la fin XIIe (fresques de l'église de Coincy par exemple).

[oriabel]

Si tu regardes les enluminures plus tardives, tu trouveras pléthore d'armoiries (houssure, cotte, écu, bannière...) sur un même perso. Ce type d'associations nous semble caractéristique de la période, mais pas de la phase précédente - disons premier 1/3 du XIIIème. Avant, c'est moins systématique, moins uniforme. Coincy reste un exemple, mais ne témoigne pas d'une généralité. Il peut par contre illustrer une "avancée" des régions germaniques. La généralisation des armoiries est postérieure à Bouvines. C'est cette étape de la genèse que nous avons cherché à montrer à travers les costumes du roi et de l'empereur. Mais après cela relève aussi des choix personnels.