Gladius Gaël Fabre

[damianus]

Après de telles reproductions, dans quel cadre vont-elles servir? Y at'il en prévision des tests sur l'efficacité de l'arme?

[enguerrand]

Salut Damianus,

Effectivement, ça fait un petit moment que je n'ai plus fréquenté les fora antiques, j'y ferai un petit passage...

Sinon, mis à part la démarche de reconstitution et de collection, le gladius servira aussi en test, de perforation notamment, car je m'intéresse à l'efficacité l'épaississement de la pointe.

[damianus]

Super intéressant, à l'occasion si tu veux nous faire part de tes observations cela sera avec plaisir que de te lire.

[vestèinn thorkellson]

AAAAH c'est toi le saligaud qui est parti avec a Pontoise!!!

Je ramene un pote pour lui montrer la piece ( sublime ) et bam , je vois un type entrain de papoter la lame a la main :'(
On le sait que quand on vient sur le stand de Gaël c'est pour se faire du mal pourtant


Les tests de perfo m'intéresse beaucoup aussi

[elric]

Enguerrand a dit :



Salut,

Quelle différence fais tu entre corroyage et feuilletage? Peut être le fait de partir d'un seul fer replié sur lui même ou plusieurs fers?

Je pense que le feuilletage doit être un terme beaucoup plus récent.
Il y a bien longtemps lorsque dans l'atelier nous faisions le ménage , nous rangions les bouts d'acier ou de fer dans un bac , et lorsqu'il y avait assez de matière nous préparions des "trousses"que nous soudions à chaud pour obtenir des barres assez grandes pour être travaillées, généralement comme chenets, pièces à feu . Nous utilisions le mot corroyé pour ce travail.
Bien sur cela pourrait être appelé feuilleté , mais pour moi une feuille c'est trop mince pour s'appliquer à ce que nous faisions. Pour ce qui est de l'aspect finale de surface j'avoue que nous nous en moquions légèrement.

[enguerrand]

Ok, c'est avant tout une question de terme. Comme le damas par ailleurs, qui est un terme tardif d'abord utilisé pour les tissus moirés. Au final, qualifiaient-ils ce genre d'opération avant les temps modernes?


Damianus : Merci!


Vestèinn Thorkellson : Bah oui!
Quant aux traces de doigts, malheureusement certains ne savent pas encore que l'on ne met pas les doigts sur la lames, surtout quand elle est aussi travaillée...au moins par respect pour l'artisan. On ne met pas les doigts sur les tableaux, alors pourquoi sur une lame!

[faelan]

Bon je reprends le sujet en vol, mais ça rejoint une discussion que nous avons eu avec Enguerrand et Aimery sur un autre topic.

En fait le problème est surtout de savoir si ce que certains archéologues nomment, à juste titre ou non, "damas" existe réellement.

C'est à dire répondre à la question suivante :

Y a-t-il d'un côté :

-le corroyage/feuilletage usuel et nécessaire à la fabrication de tout objet en acier.

Et de l'autre :

-Le "damas" (sans entrer dans la polémique à propos de sa dénomination qui est ce qu'elle est) reconnu comme étant une technique spécifique et employée de façon délibérée pour les armes "prestigieuses" notamment, non seulement pour ses qualités esthétiques, mais également pour ses propriétés mécaniques et un impératif de solidité/meilleur tranchant/etc etc (j'extrapole ici, mais c'est ce qui est avancé notamment au Musée des Antiquités nationales. Que l'on pourrait résumer ainsi : Damas=qualité supérieure car obtenue grâce à une technique de fabrication spécifique).

Ou une seule et même technique qui peut ou non être révélée?
Ce qui équivaut à dire que le "damas" est une chimère, ce qui n'est pas à exclure! On en a vu d'autres!

Notez que l'hypothèse d'une différence entre corroyage/feuilletage et "damas" pose une autre question : comment les différencie-t-on? Traitement plus ou moins soigné dans l'un ou l'autre cas? Techniques différentes (de fabrication et/ou d'assemblage, etc...)? Choix des matériaux? ... etc etc...

"Au final, qualifiaient-ils ce genre d'opération avant les temps modernes?"

Effectivement, c'est à prendre en compte également.

[vuillem]

Faelan a dit :
En fait le problème est surtout de savoir si ce que certains archéologues nomment, à juste titre ou non, "damas" existe réellement.

C'est justement ça qui m'a fait réagir. Et les interprétations proposées par Gaël (Aimery) répondent en partie à cette question.

Les travaux archéologiques et ethnographiques montrent qu'il existe de nombreuses techniques différentes pour produire du mobilier en métal ferreux. Déjà, rien que pour réduire le minerai, il existe de nombreuses variabilités en fonction des époques et des régions.

Au final, qualifiaient-ils ce genre d'opération avant les temps modernes?

On a besoin de qualifier un geste technique à partir du moment où on le transmet. Si ces techniques étaient enseignées, il y a fort à parier que les différentes nuances devaient être nommées et que les différentes techniques aussi. Mais il est beaucoup plus difficile de savoir quels étaient les mots employés et ce qu'il désignait pour les Hommes de l'époque qui en faisaient usage. Par exemple, avant Buffon, on considérait que l'acier était un métal ferreux plus pur que le fer. Alors que le fer est un métal pur à l'état métallique alors que l'acier est un alliage, donc techniquement moins pur.

[lancelot du bot]

Aimery a dit : Effectivement, ce qui est dommage sur les forums, c'est qu'il est très difficile de communiquer correctement entre individus. On est loin d'une vraie discussion en face à face.

Mais il a toujours été difficile pour les métallurgistes de mettre à jour leurs recherches sans éveiller le soupçons des archéologues. Déjà il y a prés d'un demi siècle, des forgerons comme Manfred Sachse, Heinz Denig tentaient de mettre à jour leurs découvertes sur le sujet: ils y sont arrivés mais très difficilement, pourtant; de nos jours, ils sont considérés comme de grands maîtres à travers le monde.
De nos jours, d'autres continuent (Markus Balbach, Daniel Vally, Achim Wirtz, Christian Moretti, Ferdinando Nava,Pavel Rihacek, Régis Aranda, Patrick Bartà,...) leurs recherches dans leurs coins parfois, car le dialogue n'a pas toujours été aisé entre techniciens et archéologues et même si depuis quelques années les portes s'ouvrent, il reste beaucoup de travail à faire.

C'est pour cela que j'ai du mal à rester calme quand je lis ce genre post: les métallurgistes ont été trop souvent pris pour des clowns...

Rassure-toi Gaël: Les forgerons et métallurgistes ont su créer par leur art ce dont les archéologues ne font que débattre.
La vraie science est en vos mains.

[wallia]

J'avais déjà posé cette question dans « la sale des pas perdu » où elle n'avait pas trouvé beaucoup de succès; j'espère que c'était pas manque de visiteur, et c'est pour ça que je la repose ici en profitant d'un sujet sur une arme antique (on est quand même sur un forum médiéval)

Y a t'il eu des études faites sur les aciers des lames de la Grèce Antique et des Scythes ?
Et si oui, comment étaient faites leur lames : acier homogène, hétérogène, quel taux de carbone, etc... ?

De plus, Enguerrand en page 2 montre divers lames « d'antiqué classique »; de quel peuple et de quel date ?

En vous remerciant par avance des réponces... si il y en a !