Gladius Gaël Fabre

[elric]

Pour la photo des lames sur fond vert , celle du bas tu la classes parmi les corroyées ou feuilletée issue de bas fourneau?
Ceci est adressé à Enguerand.

Gael
Ton travail est magnifique , tu es dans les nouvelles générations, certainement un des plus talentueux, continue à nous régaler avec tes réalisations .

[vuillem]

edit: réponse à Enguerrrand

La plupart des cas que tu donnes ici pourraient bien être des damas volontaires, et non des "feuilletages" aléatoires obtenues lors de la forge du métal hétérogène issu directement de la réduction. Ce qui suppose donc un traitement très différent du métal à la sortie du bas-fourneau et donc n'a rien à voir avec l'hétérogénéité du métal.

Si on regarde en détail tes docs, les lames 6 tafel.3, 4/5/6 tafel 5. présentent des tranchants rapportés sur ce qui semblerait déjà plus être un métal hétérogène issu directement de la loupe. Les nuances ont l'air d'y être beaucoup plus nombreuses et les lignes plus tortueuses que sur les autres lames qui sont clairement damassées volontairement. Ceci dit, je ne suis même pas sûr que ce ne sont pas des damas volontaires là-aussi.

On peut même discuter la chose : si le métallurgiste maîtrise très bien sa réduction, il doit pouvoir effectivement gérer son fourneau pour obtenir une loupe hétérogène comme il le souhaite, situant globalement les parties les plus carburées. Il pourrait être capable alors de produire directement les faciès qu'on voit ici. Je reste un peu dubitatif. Il n'est pas possible d'avoir uniquement que 2 nuances comme on peut le voir sur la lame que tu présentes sur ton premier post uniquement pas l'aléa de la diffusion du carbone dans la loupe. Les lignes devraient avoir des nuances de gris plus nombreuses. Je reste assez convaincu que les lames qui ne présentent que 2 nuances d'acier sont produites volontairement et non par aléa.

Je serais curieux de voir l'aspect de surface de la lame que tu possèdent produites en acier de bas-fourneau, si il a été révélé.

[vuillem]

Dans ce monde, il y aura toujours quelqu'un pour détruire ce que tente de construire d'autre individus.

Bonjour Gaël,

je ne remets pas en question ton travail ni ta démonstration. Mais ce que tu postes est bien la preuve de ce que j'avance. Il y a une vrai différence d'aspect entre des aciers corroyés de bas-fourneau et des aciers de deux nuances formant un damas.

En aucun cas, ce n'est une attaque de ton travail et à la différence avec ton propos, je reste poli et je ne porte aucun jugement de valeur. D'ailleurs, ce qui pose problème ce n'est pas le résultat du travail mené ici, mais c'est le propos qui consiste à dire que tous les aciers au Moyen Age avaient cet aspect. Cette remarque est à but constructive et non destructive comme tu veux l'entendre.

dernier edit: Avant qu'on me traite d'iconoclaste, je tiens à insister sur le fait que je trouve ton travail superbe. Il me semble te l'avoir déjà dit à plusieurs reprises et de vive voix. Oui, je ne suis pas forgeron, oui, je ne serais pas capable de faire ce que tu fais. J'ai malgré tout le droit d'avoir un avis, de le transmettre, dans discuter avec toi et avec les autres. Et je n'aurai aucun problème à venir t'en parlé directement. Je ne me suis jamais permis de critiquer le travail de quelqu'un uniquement au travers d'un écran, sous prétexte que c'est plus facile. Mais puisqu'ici on discute les réalisations, et bien je discute.

[aimery]

Différents techniciens ont eu l'occasion de repolir certaines lames mérovingiennes ( simplement feuilletées ou en chevrons multiples)etles décors sont très bien marqués. Certaines reproductions comme celles de Patrick Bartà (excellent forgerons) présentent ce même type de décor.

Les lames n'étaient pas systématiquement révélés bien sûr, mais lorsque la construction de l'objet était complexe (chevrons, lignes parallèles sur chant), la révélation se faisait par polissage et s'accentuait dans le temps (à l'usage et au contact de graisses/huiles lubrifiantes animales/végétales souvent acides, comme le wootz en Orient par exemple).

Vuillem dit: Il n'est pas possible d'avoir uniquement que 2 nuances comme on peut le voir sur la lame que tu présentes sur ton premier post uniquement pas l'aléa de la diffusion du carbone dans la loupe. Les lignes devraient avoir des nuances de gris plus nombreuses. Je reste assez convaincu que les lames qui ne présentent que 2 nuances d'acier sont produites volontairement et non par aléa.

Tu te perds dans tes thèories d'archéologues et non de techniciens. L'assemblage de modèles de ce type se fait à l'aide de plusieurs loupes affinées chacune de leur côté puis assemblées entre elles. De nos jours, en 2010, il en va de même pour les métallurgistes qui fabriquent des armes traditionnelles.

Un ami à moi anglais/métallurgiste revient d'un séjour passé au Japon auprès d'un forgeron de sabre de métier (qui a se licence de fabricant). Pour assembler un sabre composite il effectue jusqu'à 8 mini réduction sur une journée et prépare soigneusement ses blocs.

Une lame simplement feuilletée peut bien-sur être forgée à partir d'une seule loupe. Mais il y a aussi une infinité de possibilité d'assembler et mélanger les loupes affinées en lingots pour rechercher ou non les nuances (blanc, gris, noir):
c'est l'essence même de ce type de métallurgie... Et on sait aussi aujourd'hui que la diffusion de carbone n'est pas la seule raison de coloration des métaux ferreux: à ce niveau là, ce qui est vrai pour le métal pour l'acier de haut-fourneau (même avec beaucoup de carbone à plus de 1%, certain aciers peuvent être gris clair) peut l'être aussi dans celui de bas fourneau (fers à moins de 0,1% qui peuvent être noir).

Et sur les magnifiques photos présentés par Enguerrand, on voit clairement que le type d'assemblage est calculé et recherché. Regardez le magnifique tranchant rapporté sur la page Tafel 4 photos 3, c'est un superbe assemblage sciemment calculé comme les autres exemples d'ailleurs.

Mais là, le sujet devient très inintéressant pour un forum sur le Moyen-Age...

[vuillem]

Et bien, je crois que nous disons exactement la même chose. Et j'en suis très heureux.

Je suis complétement d'accord avec ta démonstration et elle va complétement dans le sens de ce que j'ai écrit.

Je ne faisais que critiquer le propos suivant parce que je le trouve trop simpliste et porteur de contresens:

Et plutôt deux fois qu'une! Toutes les armes retrouvées (et tous les objets d'ailleurs) étaient réalisés en acier feuilleté jusqu'au XVème siècle [...]le fer de bas-fourneaux présentant beaucoup d'impuretés

Quand je lis "acier feuilleté", je ne comprends pas damas fait volontairement par adjonction de plusieurs nuances d'acier réalisées avec différentes loupes de bas-fourneaux.

[aimery]

Et que fais-tu de ce que tu as dis précédement:

Vuillem dit: C'est faux, en tout cas en partie. C'est une vue de l'esprit que de parler d'acier feuilleté. Ca arrange bien certains, mais il y a une vrai différence entre un acier de bas-fourneau et un acier feuilleté.

Il faut faire vraiment attention à ne pas généraliser et ne pas répandre partout que l'acier feuilleté est un acier qui ressemble à celui issu du bas-fourneau.



J'appelle plutôt cela "tenter de retomber sur ces pattes par tout les moyens" quitte à se contre-dire par la suite.


Si il y a une "vraie différence entre acier de bas fourneau et acier feuilleté" comme tu dis, j'aimerai la connaître s'il te plait, car le feuilletage est la base du métal de bas-fourneau?

Et le mot "Damas" est un terme vulgaire qui désigne quelque chose formé de moirure (acier feuilleté à lecture damassé, tissus damassés,...)

Dès l'antiquité, les nuances sont bien mélangées, assemblées entre elles pour former des objets complexes (beaucoup d'épées, beaucoup de sabres, beaucoup de couteaux...)
Il existe aussi des objets simplement feuilletés à partir d'une seule loupe, (beaucoup d'autres épées, sabres, couteaux polis) et beaucoup d'autres objets feuilletés, soudés restés "brut de forge" (clous, ferrures, ancre de bateau,...).

Les objets que l'on souhaite beaux et par polissage vont pouvoir être poli à l'aide d'abrasifs fins pour révéler la structure.

Le gladius en question correspond à se que l'on peut trouver sur certains modèles antiques (dans sa construction visiuelle). Le type de révélation plus creusée que de coutume (acide) fait aussi appelle aux goût et permet de mettre en avant la structure du métal: c'est aussi pédagogique, et même si il agit ici d'un métal de haut-fourneau, le même resultat peut-être obtenu à l'aide d'une construction en bas-fourneau (c'est ce que démontrent les photos d'Enguerrand).

La soudure est une chose primordiale dans le travail du FER de bas-fourneau, l'assemblage permettant de grossir un lingot l'est aussi.

Je connais des exemples de chefs de fouille en archéologie qui avaient fais des thèses/livres dans certains domaines. Sur le terrain, certains n'ont rien trouvé de mieux à faire parfois que de détruire leurs trouvailles sur un site fouillé par eux, pour éviter de remettre en questions les erreurs qu'ils avancaient dans leurs thèses ou livres... Cela donne à refléchir sur la mauvaise fois...

Je ne sais pas tout, mais ce que j'ai appris auprès des maîtres, m'a été transmis sur le tas (le vrai nom de l'enclume du forgeron) et non dans un livre.

[vuillem]

Quand j'ai lu Enguerrand, j'ai compris ceci : La lame est en acier feuilleté à lecture damassée, comme tous les aciers de bas-fourneaux et comme tous les objets du Moyen Age.

Je pense vraiment que c'est juste un soucis de vocabulaire qui fait que tu n'es pas d'accord.

De manière courante, les reconstituteurs désignent par "acier feuilletés" des mélanges fait par soudure à la forge d'objet plus ou moins vieux et de nuances différentes pour essayer de reproduire un aspect d'acier de bas-fourneaux.

Tu appelles probablement feuilletage, ce que j'appelle corroyage et qui est le terme le plus souvent utilisé, effectivement, dans les ouvrages spécialisés d'archéo-métallurgie. Et, tu le sais très bien, le corroyage est une étape obligatoire pour rendre le métal forgeable, il en résultera, en fonction du degré de corroyage, un aspect qui est appelé ici "feuilleté". Je me trompe ?

Est-on sûr que systématiquement le métal de bas-fourneau, dans n'importe quel objet, présente l'aspect de la lame qui montre Enguerrand et avec laquelle il explique que tous les objets avaient le même aspect "feuilleté" ?

Le corroyage n'est pas un acte choisi pour obtenir des nuances sur l'objet mais bien une conséquence de la métallurgie en bas-fourneau. C'est pour ça que je parle de vue de l'esprit. Par contre, associés différents métaux pour obtenir un effet de surface que j'appelle avec tout mon ignorance Damas est effectivement aussi un procédé existant.

De plus, j'ai dit que le propos d'Enguerrand était EN PARTIE faux et non complétement. La plupart des objets produits aux périodes anciennes ne sont pas des armes, ne sont pas des lames, etc... Donc, on ne peut pas généraliser que l'assemblage volontaire de plusieurs nuances d'acier et de fer soit la pratique unique de la métallurgie ancienne. Par contre, oui, bien sûr qu'il existe des épées, des saex, des couteaux, etc... qui sont fait et qui ont le même aspect que le le gladius qui est présenté ici, et ça reste un superbe objet de reconstitution.

Quand je dis que ça arrange certains, je ne pense vraiment pas à toi. Je pense plutôt à certains reconstituteurs qui ne connaissent pas le procédé en bas-fourneau et qui se targue d'avoir un objet "fait comme à l'époque" parce qu'il est fait en acier feuilleté, comme je l'ai défini au début de ma réponse.

Je connais des exemples de chefs de fouille en archéologie qui avaient fais des thèses/livres [...] Cela donne à refléchir sur la mauvaise fois...

Ce propos n'a aucun intérêt dans notre discussion. Je trouve ça déplacé. Moi aussi je connais des forgerons qui vont sur des fêtes médiévales et qui racontent des conneries en forgeant avec des forges qui n'ont rien de médiévales, ce n'est pas pour ça que je considère mal les forgerons qui font de la reconstitution.

Je ne t'ai en aucun cas remis en question, ni remis en question ta démarche. Alors, je te pris de respecter celle des archéologues. Je n'ai pas à justifier de mes connaissances, tout comme toi. Nos démarches sont complémentaires. Et je continue à soutenir que mes propos ne s'opposent pas au tient. C'est vraiment juste une question de vocabulaire.

[enguerrand]

Donc tes propos initiaux partent du principe que, dans ton esprit, je ne comprends pas ce que je dis et ce que j'écris? Intéressant comme concept...

Quand je dis chat, c'est un chat, pas un chien. Quand j'écris acier feuilleté, c'est acier feuilleté, pas acier feuilleté à lecture damassé que l'on retrouve aussi sur les fourchettes.

Avant de reprendre quelqu'un sur sa compréhension des choses, assure toi d'avoir bien compris toi même. Parce que le "je reprends parce qu'il n'a pas l'air de comprendre ce qu'il écrit" et donc par la même j'imagine des suites, je pourrais légèrement mal le prendre...

[enguerrand]

elric a dit : Pour la photo des lames sur fond vert , celle du bas tu la classes parmi les corroyées ou feuilletée issue de bas fourneau?
Ceci est adressé à Enguerand.

Gael
Ton travail est magnifique , tu es dans les nouvelles générations, certainement un des plus talentueux, continue à nous régaler avec tes réalisations .

Salut,

Quelle différence fais tu entre corroyage et feuilletage? Peut être le fait de partir d'un seul fer replié sur lui même ou plusieurs fers? C'est juste à titre indicatif, personnellement je ne fait pas la différence, pour moi c'est surtout une question de vocabulaire, mais je peux me tromper.

Pour la classification, je n'en fait pas, Peter Johnsson lui même s'en chargé (c'est plus crédible, non?). Pour lui, c'est du feuilletage.

[vuillem]

Je suis désolé si tu le prends mal et je m'en excuse.

Je t'invite à reprendre l'ordre de tes posts. Oui, il y a sûrement un problème de compréhension entre nous. Tu dis bien :
-

Celui-ci est réalisé en acier feuilleté à lecture damassé. Histo donc,

- puis Wotan dit

c'est bien la première fois que je lis que la réalisation de glaives en Damas est historique pour la période romaine

- tu lui réponds

Et plutôt deux fois qu'une! Toutes les armes retrouvées (et tous les objets d'ailleurs) étaient réalisés en acier feuilleté jusqu'au XVème siècle, même si ce n'était pas toujours révélé, le fer de bas-fourneaux présentant beaucoup d'impuretés.

Personnellement, je trouve ça confus. Tu parles d'acier feuilletés à lecture damassées, puis tu associes damas à feuilletage en répondant à Wotant. Enfin, tu associes ensuite le feuilletage aux impuretés. Et effectivement, tu expliques aussi que tous les objets étaient feuilletés.

De ça, j'ai l'impression qu'il y a une confusion entre lecture damassée (que j'interprète comme l'aspect de surface présentant deux nuances d'acier intercalée en bandes), feuilletage qui semble être une conséquence des impuretés et mon erreur est probablement de penser que tu détermines le damas et le feuilletage de la même manière. Et c'est pour ça que je réagis. Je ne réagis pas en discriminant le travail qui est fait. je trouve juste qu'il y a un problème d'explication.

Sur ce, je m'aperçois aussi que mon propos n'était pas clair et je vous pris d'excuser toute confusion que ma tentative d'explication a pu induire. D'autant qu'apparemment, je n'ai pas la même acceptation du terme feuilletage (pour moi est un acte volontaire d'association de différents métaux) et je pense que j'appelle corroyage ce que Gaël appelle feuilletage.

[enguerrand]

Ca arrive...il n'y a pas mort d'homme! Pas de problème de mon côté.

[vuillem]

Je te remercie de comprendre que ce n'est pas une attaque personnelle, ni une attaque du travail de Gaël. La métallurgie, comme pour un certains nombres d'entre nous ici, est un sujet qui nous passionne. Je passe une grande partie de mon temps a essayé de faire avancer la recherche archéo sur la question de la métallurgie du fer. Je suis aussi passionné par la médiation archéologique, ca a été quelque temps mon métier, et en général lorsque les deux sujets se croisent, je suis attentif à ce qui est dit. Je reconnais que je suis allé vite en conclusion en lisant ce topic.

Je m'aperçois aussi qu'il suffit qu'on n'utilise pas les mêmes mots pour tomber rapidement dans le "conflit" ou l'incompréhension. Doubler ça avec le fait que les échanges sur les forum sont froids, trop rapides et parfois difficiles à interpréter car il manque l'intonation, il en résulte le contraire de ce qui était voulu initialement. C'est vraiment quand on rentre dans les détails qu'on s'aperçoit de la nécessité de parler le même langage. C'est une question qu'on avait soulevé dans le premier article du rapport suivant :
http://halshs.archives-ouvertes.fr/docs ... _et_al.pdf
Pour ceux qui ça intéressent, vous y retrouverez toute une réflexion sur le procédé en bas-fourneau et le vocabulaire que nous employons. Un article reprenant ce travail devrait être publié avec un gros symposium sur le métallurgie d'ici quelques mois.

[aimery]

Effectivement, ce qui est dommage sur les forums, c'est qu'il est très difficile de communiquer correctement entre individus. On est loin d'une vraie discussion en face à face.

Mais il a toujours été difficile pour les métallurgistes de mettre à jour leurs recherches sans éveiller le soupçons des archéologues. Déjà il y a prés d'un demi siècle, des forgerons comme Manfred Sachse, Heinz Denig tentaient de mettre à jour leurs découvertes sur le sujet: ils y sont arrivés mais très difficilement, pourtant; de nos jours, ils sont considérés comme de grands maîtres à travers le monde.
De nos jours, d'autres continuent (Markus Balbach, Daniel Vally, Achim Wirtz, Christian Moretti, Ferdinando Nava,Pavel Rihacek, Régis Aranda, Patrick Bartà,...) leurs recherches dans leurs coins parfois, car le dialogue n'a pas toujours été aisé entre techniciens et archéologues et même si depuis quelques années les portes s'ouvrent, il reste beaucoup de travail à faire.

C'est pour cela que j'ai du mal à rester calme quand je lis ce genre post: les métallurgistes ont été trop souvent pris pour des clowns...

[vuillem]

Pourtant tu sais bien que je ne prends pas les métallurgistes pour des clowns, je connais bien certains de ceux que tu cites. J'ai beaucoup de respect pour le travail que font ces métallurgistes, et nous sommes capables de dialoguer. Bien sûr que nous avons des différences d'opinion, mais ce qui compte c'est de faire avancer le débat.

[damianus]

Deux pièces absolument magnifiques! Que dire, si ce n'est de ne pas hésiter à poster les photos de cet excellent travail sur les forums liés à la reconstitution Antique où, j'en suis persuadé, qualité de réalisation et spécificités techniques sauront aussi être appréciés