Noble romaine d'orient
Modérateur : L'équipe des gentils modos
-
- Messages : 15
- Enregistré le : sam. avr. 20, 2013 4:18 pm
- Localisation : Hansestadt Lübeck
- Contact :
Pas bete le cylindre, je voyais pas en quoi ca aiderait mais a la reflexion c'est une bonne idée a tester. Le propoloma 12eme semble un peu different de son equivalent 11eme (qui est franchement rectiligne sur le dessus. Un cone tronqué a sa pointe c'est ok, mais il me faudrait couper le haut pour obtenir une courbure. Il nous reste de la feutrine ca vaut le coup de la tenter.
Oriabel, nous aussi nous pensons qu'en général, et en abscence de sources hyper detaillées, il vaut mieux aller au plus simple, mais apparement nous n'avons pas pensé la meme plus simple chose
Pour l'extrait du livre des Cérémonie, je le connaissais, c'est une des raisons qui nous laissait penser que le bazar est tout de meme pas super stable.
Oriabel, nous aussi nous pensons qu'en général, et en abscence de sources hyper detaillées, il vaut mieux aller au plus simple, mais apparement nous n'avons pas pensé la meme plus simple chose
Pour l'extrait du livre des Cérémonie, je le connaissais, c'est une des raisons qui nous laissait penser que le bazar est tout de meme pas super stable.
Modifié en dernier par Theodoros le sam. mai 25, 2013 1:50 pm, modifié 1 fois.
European Society for Applied Byzantine Studies
- sevastianos
- Messages : 23
- Enregistré le : mer. juil. 08, 2009 11:00 pm
Il me semble que Dawson a plus utilisé l'enlu de la danse de Miriam (une ronde) tiré d'un psautier. Cela correspond plus à sa période reconstitution.
- sevastianos
- Messages : 23
- Enregistré le : mer. juil. 08, 2009 11:00 pm
Je la scannerai dès que je peux.
- sevastianos
- Messages : 23
- Enregistré le : mer. juil. 08, 2009 11:00 pm
Ah bah voilà, merci Theodoros!
- oriabel
- Gentil Modo
- Messages : 8753
- Enregistré le : mer. mai 19, 2004 11:00 pm
- Localisation : Saint-Maur-des-Fossés
Extraordinaire comme source !! c'est assez rare de voir la symbiose entre le thème et la forme...c'est tellement étonnant que sur le coup je me suis demandée où étaient les coiffes recherchées. Il date de quand ce document ?
Sinon, pas évident de se faire une idée tranchée, franchement
Sinon, pas évident de se faire une idée tranchée, franchement
Prez, Lumière des Lumières, Sancta Domina, Muse du Savoir Médiéval et Chantre de la Reconstitution, Katochka !
- sevastianos
- Messages : 23
- Enregistré le : mer. juil. 08, 2009 11:00 pm
Il provient du Péloponnèse, est conservé au Vatican et date de 1055-60.
Le souci avec le romain d'orient est que la plus part des sources sont des enlus/peintures/gravures et que le s sources archéo tu les comptes sur les doigts d'une main. (pour le textiles
c'est archi rare). Alors au moment il faut se décider il est rare de faire l’unanimité jusqu'au détail. Mais le challenge vaut le coût, mais je suis intoxiqué moi...
Le souci avec le romain d'orient est que la plus part des sources sont des enlus/peintures/gravures et que le s sources archéo tu les comptes sur les doigts d'une main. (pour le textiles
c'est archi rare). Alors au moment il faut se décider il est rare de faire l’unanimité jusqu'au détail. Mais le challenge vaut le coût, mais je suis intoxiqué moi...
- oriabel
- Gentil Modo
- Messages : 8753
- Enregistré le : mer. mai 19, 2004 11:00 pm
- Localisation : Saint-Maur-des-Fossés
Ok, merci !
Plus c'est mystérieux, plus ça excite les cellules grises ...je te comprends
Bon, on va attendre les prochains essais de Théodoros alors
Plus c'est mystérieux, plus ça excite les cellules grises ...je te comprends
Bon, on va attendre les prochains essais de Théodoros alors
Prez, Lumière des Lumières, Sancta Domina, Muse du Savoir Médiéval et Chantre de la Reconstitution, Katochka !
-
- Messages : 15
- Enregistré le : sam. avr. 20, 2013 4:18 pm
- Localisation : Hansestadt Lübeck
- Contact :
Je prends un peu le temps de faire un petit point sur le propoloma, puisqu'ayant, sous l'instigation d'Oriabel, fait un peu de recherche ca serait tout de meme dommage de ne pas en faire profiter un plus grand nombre.
Oriabel m'a reorientée vers une piste que nous n'avions jamais suivit lors de nos recherches sur les propoloma, a savoir les coiffes russes, en particulier ce que l'on designe par le mot de kokoschnik.
Les kokoschniks sont un ensemble de coiffes de dames russes qui recouvre en fait un large echantillon de chapeaux de formes diverses dont les soroka, qui sont plus specialement originaires de la region de Nizhny Novgorod et du Grand-Duché de Vladimir.
Les premiers exemples connues de kokoschniks datent du 12ème siècle. Nous allons voir ce qui est connus de leur structures et aspects.
Mais pourquoi donc cet interet pour des coiffes russes dans un projet de coiffe romaine d'orient?
Laissons quelques images parlées d'elles meme:
Les 1er exemples montrés ici datent de 1903, il s'agit d'exemples de coiffes de bal réalisées pour les dames de la cours du Tsar. Les autres exemples remontent au 19ème siècle, y compris les exemples en tissus conservés dans différents musées (dont le MET de New York). Ces formes et exemples sont frequent en particulier du 18ème siècle jusqu'à nos jours comme le montrent plusieures peintures.
La ressemblance est evidente et la question de la filiation se pose (d'autant que les liens entre les principautés Rus et Constantinople sont bien connus). Alors kokoschnik et propoloma ont-ils un origine commune, ou bien l'un derive-t-il de l'autre?
Entendons bien, il n'y a, comme le reprecisait Sevastianos, quasiment aucune source archeologique nous permettant d'avoir une idée exacte de la facon de construire un propoloma. Pour ce qui est des premiers types de kokoschniks quelques exemples de coiffes ont été trouvé dans des sepultures des 11ème et 12ème siècle et permettent de proposer des hypothèses de reconstruction :
reconstruction
L'ensemble de ces elements rappelent effectivement notre propoloma, mais je continue a voir une difference fondamentale entre nos sources romaines et les sources russes : mis a part les exemples tardifs (18/19ème siècles), les coiffes sont généralement composées d'un bonnet (du nom de Ochel'ya qui peut etre brodé sur le devant) sur lequel vient se poser le support en bois. Plus tard, la partie verticale ressemble a un bonnet porté très en arrière et necessite le port d'un Ochel'ya a moins de vouloir montrer sa chevelure (voir les peintures plus haut).
Mais il me semble que dans tout les cas il y a un décroché entre le bonnet et le support. Or aucuns des exemples de propoloma ne semble correspondre a cette configuration. Bien sur, on peut l'imputer au manque de precision de l'illustration, mais les bandes de ce qui pourrait etre un grade dans l'Epithalamion, montrent clairement une continuité de la base au sommet du propoloma. La representation d'Irene Gabras est bien plus precise et ne semble clairement pas repondre a une configuration Ochel'ya/support en bois.
Pour rappel :
Esophorion
En conclusion, la seule observation des sources visuelles des quelques exemples de Porpoloma ne semblent pas etre en accord avec l'aspect structurel des coiffes rus' de la meme periode. La ressemblance de forme entre ces coiffes a peut etre une origine commune bien plus lointaine, puisque un exemple de Déesse Hittite de la fertilité (Anatolie) reprend la forme concernée.
Pour des informations complémentaires sur le sujet, une page très complète
http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/KWChead.html
Oriabel m'a reorientée vers une piste que nous n'avions jamais suivit lors de nos recherches sur les propoloma, a savoir les coiffes russes, en particulier ce que l'on designe par le mot de kokoschnik.
Les kokoschniks sont un ensemble de coiffes de dames russes qui recouvre en fait un large echantillon de chapeaux de formes diverses dont les soroka, qui sont plus specialement originaires de la region de Nizhny Novgorod et du Grand-Duché de Vladimir.
Les premiers exemples connues de kokoschniks datent du 12ème siècle. Nous allons voir ce qui est connus de leur structures et aspects.
Mais pourquoi donc cet interet pour des coiffes russes dans un projet de coiffe romaine d'orient?
Laissons quelques images parlées d'elles meme:
Les 1er exemples montrés ici datent de 1903, il s'agit d'exemples de coiffes de bal réalisées pour les dames de la cours du Tsar. Les autres exemples remontent au 19ème siècle, y compris les exemples en tissus conservés dans différents musées (dont le MET de New York). Ces formes et exemples sont frequent en particulier du 18ème siècle jusqu'à nos jours comme le montrent plusieures peintures.
La ressemblance est evidente et la question de la filiation se pose (d'autant que les liens entre les principautés Rus et Constantinople sont bien connus). Alors kokoschnik et propoloma ont-ils un origine commune, ou bien l'un derive-t-il de l'autre?
Entendons bien, il n'y a, comme le reprecisait Sevastianos, quasiment aucune source archeologique nous permettant d'avoir une idée exacte de la facon de construire un propoloma. Pour ce qui est des premiers types de kokoschniks quelques exemples de coiffes ont été trouvé dans des sepultures des 11ème et 12ème siècle et permettent de proposer des hypothèses de reconstruction :
reconstruction
L'ensemble de ces elements rappelent effectivement notre propoloma, mais je continue a voir une difference fondamentale entre nos sources romaines et les sources russes : mis a part les exemples tardifs (18/19ème siècles), les coiffes sont généralement composées d'un bonnet (du nom de Ochel'ya qui peut etre brodé sur le devant) sur lequel vient se poser le support en bois. Plus tard, la partie verticale ressemble a un bonnet porté très en arrière et necessite le port d'un Ochel'ya a moins de vouloir montrer sa chevelure (voir les peintures plus haut).
Mais il me semble que dans tout les cas il y a un décroché entre le bonnet et le support. Or aucuns des exemples de propoloma ne semble correspondre a cette configuration. Bien sur, on peut l'imputer au manque de precision de l'illustration, mais les bandes de ce qui pourrait etre un grade dans l'Epithalamion, montrent clairement une continuité de la base au sommet du propoloma. La representation d'Irene Gabras est bien plus precise et ne semble clairement pas repondre a une configuration Ochel'ya/support en bois.
Pour rappel :
Esophorion
En conclusion, la seule observation des sources visuelles des quelques exemples de Porpoloma ne semblent pas etre en accord avec l'aspect structurel des coiffes rus' de la meme periode. La ressemblance de forme entre ces coiffes a peut etre une origine commune bien plus lointaine, puisque un exemple de Déesse Hittite de la fertilité (Anatolie) reprend la forme concernée.
Pour des informations complémentaires sur le sujet, une page très complète
http://www.strangelove.net/~kieser/Russia/KWChead.html
European Society for Applied Byzantine Studies
-
- Messages : 15
- Enregistré le : sam. avr. 20, 2013 4:18 pm
- Localisation : Hansestadt Lübeck
- Contact :
Petite addition au topic, la tenue de noble romaine est maintenant publiée
http://www.1186-583.org/Proposition-de- ... de-cour-de
http://www.1186-583.org/Proposition-de- ... de-cour-de
European Society for Applied Byzantine Studies