Fourreau viking recouvert de lin

[MONNETS20]

Bonsoir, qu'est ce qui te permet d'affirmer que les fourreaux caro sont souvent recouvert de lin ?

Des textes et des pièces archéos. Salin en parle dans le tome 1 de "la civilisation mérovingienne" il énumère les textes et les pièces archéos qui s'y rattachent. maintenant le terme "souvent" peut sembler exagéré, mais on ne peut pas dire "rarement" non plus.
Par contre si ces mêmes textes parlent d'un recouvrement à la cire, aucune pièce archéologique ne vient corroborer cette technique.

[L'invité]

Bonsoir, qu'est ce qui te permet d'affirmer que les fourreaux caro sont souvent recouvert de lin ?

Des textes et des pièces archéos. Salin en parle dans le tome 1 de "la civilisation mérovingienne" il énumère les textes et les pièces archéos qui s'y rattachent. maintenant le terme "souvent" peut sembler exagéré, mais on ne peut pas dire "rarement" non plus.
Par contre si ces mêmes textes parlent d'un recouvrement à la cire, aucune pièce archéologique ne vient corroborer cette technique.

[walfroy]

Salut Philippe,
J'ai juste tiqué sur le terme "souvent". Rien de plus. Maintenant, quand tu parles des exemples de Salin, peux tu être plus précis ?
Merci.

[agarwaen]

Il y a des sources archéo dans le bouquin d'Alfred Geibig sur les épées du HMA (« Beiträge zur morphologischen Entwicklung des Schwertes im Mittelalter » si je ne me trompe pas). Voir notamment ce topic sur le Collectif Francs qui comprend 3 scans : http://collectif.francs.free.fr/forum/v ... f=19&t=207

[MONNETS20]

Salut Philippe,
J'ai juste tiqué sur le terme "souvent". Rien de plus. Maintenant, quand tu parles des exemples de Salin, peux tu être plus précis ?
Merci.

je ne dis pas le contraire puisque j'ai écrit

maintenant le terme "souvent" peut sembler exagéré, mais on ne peut pas dire "rarement" non plus.

tout dépend à partir de quel moment on entend souvent ou rarement.
salin énumère un textes du moine Abbon de 884/887 qui fait référence à des textes antérieurs une description de la tenue de cérémonie des anciens francs. pour le fourreau il est écrit:
"Cette épée était entourée d'abord d'une gaine de hêtre, en second lieu d'un cuir quelconque et troisièmement d'une toile très blanche durcie par de la cire très brillante."

Ensuite, salin explique que des restes de gaine de hêtre de cuir et de tissus ont été retrouvé dans plusieurs sépultures, sans en donner le chiffre exact.

Depuis, d'autres nécropoles nous ont donné des sépultures avec des restes de fourreaux comprenant dans l'ordre: De la peau de bovin avec les poils, une gaine en aulne, du cuir et enfin du lin.

[L'invité]

Pour en citer une, sans avancer que c'est de l'aulne ou du hêtre: St Dizier, la tombe du jeune homme.
Si on veut savoir d'où viennent les fourreaux observés par salin, il "suffit" de se reporter à sa biblio en fin du tome 4 de sa "civilisation mérovingienne", et après lire les ouvrages, souvent allemands (behmer, ament, Salin.H., ..)

J'avoue qu'a part ce qui m'interesse, je ne les ai pas tous lu, mais par exemple a Flonheim il me semble bien qu'il y ai des restes d'un fourreau avec un tissu à armure toile sur du hêtre, avec des traces de poils et cuir sur l'intérieur. mais là, c'est du franc V° siècle, et des fourreaux assez riches (ex hauts gradés impériaux? princes:rois locaux?).

[Garin Le Lorrain]

Petite question:comment se porte le fourreau,simplement avec une ceinture passant dans les passants (sic) ou est-il fixé avec un laçage de cuir plus complexe,comme les baudriers plus tardifs?
Autre petite question:est-il possible d'envisager des broderies sur le lin qui s'y prête bien(ex;le point de croix se fait sur de la toile de lin...)

[L'invité]

A mon avis, envisager, oui. Prouver... jamais vu encore (faut dire que vu ce qu'il reste..)

Pour le port, plusieurs façons ont étées avancées:
- a la "romaine", fourreau bien droit, ceinture passant dans les passants et remontant à l'épaule, calée sous la ceinture de taille,
- avec deux passants latéraux au fourreau, j'ai testé, ça me semble peu adapté au combat de ligne, peut être plus pour un cavalier (fourreau vide ou plein, ça bouge beaucoup si on pivote le thorax sur l'abdomen, mais laisse le bas du corps libre pour des grandes enjambées ou écarts..)
- Lebedinsky dans "armes et guerriers barbares" rapportent des systèmes plus complexes, avec diverses boucleries qui viennent tisser un maillage via la ceinture de taille et des espèces de pendants de cuirs parfois lestés.
- dans un magasine de recons" sur la fin de l'antiquité (legionaires, guerriers et fédérés, un truc comme ça), un groupe se basant sur de l'allaman fédéré a mis une simple attache de cuir au bout du fourreau, un peu comme une dragonne. Je n'ai pas contre pas vu la source qu'ils ont utilisée, et ça doit battre le rappel dans les tibias ce truc là..

[MONNETS20]

Petite question:comment se porte le fourreau,simplement avec une ceinture passant dans les passants (sic) ou est-il fixé avec un laçage de cuir plus complexe,comme les baudriers plus tardifs?

D'après les textes de l'époque mérovingienne comme l'entrée de Sigismer dans Lyon en 470 raconté par Sidoine Apollinaire:

leurs épées suspendues à leurs épaules par des baudriers qui leur serraient les côtés

Plus tardivement comme pour l'époque carolingienne, qui se rapproche déjà plus de la période qui concerne "salix", il y a peu voir pas d'infos sur le système de port de l'épée. Quelques pièce archéologiques peuvent nous laisser entrevoir un système avec 2 sangles. Tu as aussi quelques enluminures du psautier de stuttgart, qui montre ce même système du moins au niveau du fourreau, après les sangles passent sous la protection de corps et donc là plus aucune visibilité.

[Salix]

Pour les vikings on a soit un fourreau avec un pontet, (donc surement porté a la romaine), soit un pontet (ou un anneau) et un deuxieme anneau un peu plus bas sur le fourreau accroché a une sangle qui arrive sur un anneau fixé dans la ceinture comme ceci :

[Garin Le Lorrain]

Merci,c'est très clair ..Qui est-ce qui a réalisé ce baudrier?C'est le tien?

[L'invité]

Voila a peu près ce que j'ai fais pour mon système avec deux pontets l'un en dessous de l'autre. Après, je m'avancerai pas à ajouter des boucles/boutons ou fermoirs en plus de ce qui a été trouvé à proximité immédiate dudit fourreau (en méro on a la chance de l'inhumation habillée ^^ )

[snorri]

De ce qui a été découvert dans les tombes: pontet pour épée et double attache pour langsaex...

[Frère Baudoin]

Pour Garin : MP