vetement Terre Sainte

[oriabel]

Cela me paraît difficile d'y arriver, honnêtement. Nous sommes contraints à des extrapolations. Il y a des sources pour des communautés spécifiques locales, mais pour les Poulains....

[bohemond]

C´est effectivement le probleme. On sait d´experience qu'en emigrant on s´approprie un peu de la culture locale. ensuite dans les chroniques on trouve aussi des details sur l´insertion dans le nouveau pays (Foucher de Chartes et Oussama Ibn Mounqidh). Pour l'iconographie, je n'ais que la couverture du psautier de Melisende (British Museum) et quelques feuillets de la Bible de Saint-Jean d'Acres (vers 1250). Les costumes dans le premier sont clairement occidentaux et dans le second on trouve aussi un costume occidental et 2 autres costumes moins bien definis (avec un sac a main !).Si quelqu´un a d´autres documents nous sommes tres ouvert.

[yrwanel]

Piste éventuelle, non iconographique, mais confortant votre démarche: Les empires normands en orient, Pierre Aubé coll. Tempus (9€)
A part tout l'historique (intéressant, ma foi), il y est souligné cette particularité des "mélanges" culturels, en traces archéo restantes, au minimum dans l'architecture....
=> en toute logique: dans les vétements aussi.

On peut aussi estimer que, question "décoration" du vétement, cela devait aussi dépendre des goûts personnels et du statut social.
Ce d'autant plus que tout étant fait à la main, les vétements uniformisés faits à la chaine n'existaient pas, donc devaient être plus "personnalisés" que notre mode actuelle.
Et la déco au galons indiens est histo: ils existaient déjà à l'époque. (comptabilités de marchands italiens: les marchands et les banquiers italiens au MA, sorry, je retiens les titres mais pas les auteurs et j'ai la flemme de grimper au grenier pour vérifier...)
Le thème de l'oiseau est ancien et histo (voir collection textile du Musée de Cluny + Musée Guimet)

Très beau travail en tout cas, et original.

[bohemond]

Je n'etais pas sur pour les brocats indiens, c'est sympa de me conforter dans ce choix.

Effectivement les Normands de Sicile etaient deja habitués au melange culturel. Apres tout Antioche a ete pris par ces meme Normands de Sicile. Maintenant je me demande si nous ne risquons pas d'en faire trop pour le melange vestimentaire feminin (pour le costume masculin j'ais aussi un turban qui d'apres Dawson est aussi porté par les hommes byzantins a partir du 8eme siecles). Comme ma femme est supposée etre d'une famille de langue grecque, nous allons peut etre garder un costume byzantin sans trop de modifications.

[yrwanel]

Côté commerce:
les "routes de la soie" existent depuis l'antiquité et arrivaient sur les bords de l'Asie mineure.
On a retrouvé des lettres échangées entre des empereurs romaine et les chinois. Idem des fouilles sur la route de la soie ont révéles, entre autre, les restes d'un convoi armé romain.
L'empire d'Alexandre le grand arrivait jusque au bord de l'Indus et a été +/- maintenu, un bout de temps, par ses généraux, ce même après la mort d'Alexandre.

Dynastie Tang: Canton et Shangaï avaient des quartiens quasi entirèrement arabes et perses qui venaient y faire commerce: importés des produits occidentaux et exportés des produits asiatiques.
Ceci a persisté par la suite.

Le commerce avec l'extrème-oreint et l'orient a, en plus été favorisé par les invasions mongoles (dont on retient la figure la plus marquante: Gengis Khan), une des periodes les plus brillantes et ouvertes de la Chine. Or, (voir les récits de Marco Polo): une fois passé les pays arabes, tout le reste de l'orient était sous domination mongole (ou mogole en Inde), avec totale libre circulation des gens, des biens et unification monétaire, éléments qui ont dynamisé le commerce de façon plus que notable, poir justement arriver à nos portes, le Moyen orient en tête.

Circulation des produits mais aussi circulation des idées et courants religieux et philosophiques, des formes d'art.
Et certainement plus que ce qu'on s'imagine.

Section vestimentaire: chroniquers arabes et occidentaux s'accordent tous à constater les "particularités" de la mode dans la partie est du basssin méditerranéen et chez les poulains qui, très rapidement, empruntérent les coutumes vestimentaires arabes et byzantines teintées de celles de l'occident.
(réf: chroniques de Villehardouin, les croisades vues par les arabes, Amin Maalouf, La femme pendant les croisades, Régine Pernoud....)

[oriabel]

Bohemond a dit : pour le costume masculin j'ais aussi un turban qui d'apres Dawson est aussi porté par les hommes byzantins a partir du 8eme siecles).

Tu as des sources iconographiques ? cela m'intéresserait bien

Comme ma femme est supposée etre d'une famille de langue grecque, nous allons peut etre garder un costume byzantin sans trop de modifications.

Quelle coiffe prévoyez-vous ? le "bonnet" à perles tombantes ?

[bohemond]

[quote][/quote]

Non, pas a ma connaissance. Cette mention du turban je la dois a Dawson : "The turban had gained popularity among Roman men in the eighth century and persisted for centuries. It was never quite accepted as “properly Roman” and so despite being refered to quite often in literature, it is relatively rarely illustrated." Bref, soit je le crois (j'ais pas eut le courage de me taper tout ce que les byzantins ont ecrit). Cependant Dawson je crois que Dawson fait reference dans le domaine byzantin.

Toujours chez Dawson on a differentes coiffures de femme (pas le bonnet a perle qui je crois est reservé a l'Imperatrice). En fait Dawson a edité un petit truc sur la reconstit que je veux commander depuis des lustres, j'espere y trouver entre autre les sources iconographiques qu'il a utilisé. Sinon, par defaut on va peut etre essayer une coiffe qui semble commune aux byzantines, "musulmanes" et aux siculo-normandes : un petit bonnet qui aide au maintient du voile (en fait je vais faire un post a part sur ce probleme).

[oriabel]

Il n'y a pas ou quasiment pas de sources icono dans les petits livrets de Dawson.
OUi, crée un port sur le thème de la coiffure si tu veux, cela m'intéresse. je ne visualise pas le bonnet dont tu parles.

[jehan2]

Manuscrit enluminé a Jerusalem entre 1131 et 1143 mettant en scene la crucifixion.
Il me semble qu'il existe aussi une scene d'un manuscrit du Levant mettant en scene des chretiens qui portent egalement un turban, je n'arrive pas a remettre la main dessus.
Le personnage de droite est un soldat, il est a la mode Byzantine, peut etre pour l'identifier comme Romain.
Il porte un Turban (qui n'est pas porté a l'oriental mais plutot enroulé autour de la tête), ce qui peut etre interepreté selon moi de deux manières:
Ou les Byzantins sont identifiables par les Poulains/Francs par un Turban qu'ils portent parfois

ou

Le Turban est porté en Terre sainte par les combattants Francs ou Poulains de manière habituelle. La scene se passant à Jerusalem.

Personnellement je penche dans les deux sens. Que dises les ordres militaires sur le Turban ? y en a t il trace dans les regles de ces derniers ?

[lou teignou]

C'est zouli...

[oriabel]

Les hospitaliers n'en parlent pas. Les Templiers, si, il me semble.

[yrwanel]

Pour les femmes, plusieurs auteurs s'accordent pour remarquer qu'elles se voilent ou portent le voile comme les femmes arabes, adin de protéger la blancheur de leur tein des ardeurs du soleil.

[bohemond]

Je n'ais pas retrouvé les retraits de l'ordre du Temple. Par contre bravo Jehan, j'avais completement oublié les quelques images du Psautier de Melisende mais je suis d'accord avec ton interpretation. J'ajouterais que dans la Bible de Saint-Jean d'Acres (http://gallica.bnf.fr/anthologie/notices/00036.htm), histoire de Judith, on retrouve plusieurs personnages avec un turban. Cependant je me demande si ce n'est pas une convention pour identifier les pretres des Juifs?

[oriabel]

Tous les Juifs peuvent porter un turban, ce n'est pas spécifique aux prêtres juifs. Mais je sais que le port d'une coiffe dans un contexte religieux juif est très codifié.

[bohemond]

Grace a vos commentaires de la semaine derniere, mon epouse a continuée sur sa lancé, avec ce que certaines de mes amies n'hesiteront pas a qualifier de bonnet de "Papa Schlumf".




Pour des sources iconographiques on pourra voir de multiples exemples de bonnets phrygiens dans la bible de Saint Jean d'Acres en particulier avec un decroché sur l'oreille. http://gallica.bnf.fr/anthologie/notices/00036.htm , image 068