Couteau en os et son fourreau

snorri · lun. juil. 14, 2008 8:13 am

Les bijoux votifs sont enterrés avec son propriétaire sinon à quoi serviraient-ils ?

Salix · lun. juil. 14, 2008 8:20 am

Il n'y a pas des cas ou les objets votifs sont "sacrifiés" ? jetés dans des marais, enterrés dans un champ ou tout autre endroit qui permettrais d'attirer les faveurs des dieux ?

liudolf · lun. juil. 14, 2008 2:05 pm

Les sacrifices d'armes sont plus anciens. Pratique celte et germanique. Voir les tourbières du Danemark. Tu as aussi des armes miniatures dans les tombes goths de la culture de Wielbark. Il y a peut-être des exemples plus récents mais je n'en connais pas. Snorri?
Les haches que j'ai affiché étaient portées.

snorri · lun. juil. 14, 2008 2:33 pm

Je ne me souviens pas d'avoir lu quelque part qu'il y avait encore des pratiques de sacrification d'armes.

Par contre, elles étaient parfois (certaines auraient transmises) enterrées avec son propriétaire

geyer · mar. juil. 15, 2008 1:06 am

Si si, il y a eu des depots d'armes sacrificiels (effectivement à l'est de la zone d'influence, mais aussi en Suede à Gotland), et des "sacrifications rituelles" d'armes lors de l'incineration ou mise en terre du proprietaire...

snorri · mar. juil. 15, 2008 2:39 am

geyer a dit : Si si, il y a eu des depots d'armes sacrificiels (effectivement à l'est de la zone d'influence, mais aussi en Suede à Gotland),

Tu m'intéresses... Tu as des infos la-dessus ?

geyer a dit : et des "sacrifications rituelles" d'armes lors de l'incineration ou mise en terre du proprietaire...

Ca fait partie du rite. Quand on parle de sacrifications rituelles d'armes, c'est un évènement "seul" et donc pas lié à un rite funéraire.

Généralement dans la "tradition" IE, la sacrification est faite pour les divinités chtoniennes (pas uniquement pour les armes...).. Quelques lieux célèbres pour ces faits: lac de la Tène (Suisse), marécage de Grauballe (Danemark). Il y a eu très peu de sacrifications après le VIIè, en tout cas selon les sources.

ATTENTION, ce n'est pas parce que le dernier roi païen de Suède s'appelle Sven le Sacrificateur qu'il y en avait encore. Son nom original est Blot-Sven. Le terme Blota signie sacrifier mais aussi dans le sens "cérémonier"...

geyer · mar. juil. 15, 2008 3:09 am

hey

tu crois que je blague ou quoi ???
Je fais clairement la difference temporelle

je recherche cette image que j'ai en tete d'une epée et d'un umbo clairement rendu inefficace avant l'enterrement...

En attendant, pour te faire saliver, un grand doute plane sur bon nombre de sepultures où l'on a des lames retrouvées morcelées, sur lesquelles les chercheurs doutent d'un simple travail corrisif du temps ( Repton UK IX, Broa Gotland charniere VIII-IX,...)Par contre aucun doute quand la lame est tordue/pliée..

Pour le depot, là aussi le doute plane (que ferait on sans le doute

) epée pliée en particulier , mais aussi hache et fer de lance... Vallstena (gotland)(mais il y a aussi plein de depots anterieurs dans le coin)

Pour l'est il y a aussi quelques traces
http://fornvannen.se/pdf/2000talet/2002_009.pdf
et des epées enroulées/torsadées (baltes je crois...)

Je retrouve tout ca et je te fais un joli paquet cadeau

Edit 1: ??? je peux plus mettre d'image en ligne via Aceboard???
2: Je precise au cas ou que ces sacrifices ne sont pas une regle , on a beaucoup plus d'epées "conservées" intactes
3: On derive loin du sujet initial (au demeurant bien realisé mais pas vraiment histo

)

snorri · mar. juil. 15, 2008 4:25 am

Pour les traces dans l'article, il s'agit d'actes fait en-dehors de la Scandinavie. Quand on analyse le culte et la mythologie scandinave, c'est rempli de syncrétisme. Les slaves pratiquaient encore la sacrification des armes (d'ailleurs les pendentifs "militaires" sont originaires de chez eux). Serait-ce donc un syncrétisme ? Est-ce réellement des épées qui ont été sacrifiée par des scandinaves ou par des slaves les ayant récupérées ?

Gotland est un cas à part. Quand on voit tout ce que l'on a pû trouver sur cette île, j'ai l'impression que c'était plus un centre d'enfouissement de "déchets" qu'une île habitée. Y a des pièces absolument partout et venant de partout (je me demande d'ailleus si la statuette de Bouddha n'a pas été retrouvée là-bas, faudrait que je vérifie dans mes bouquins)...

Pour les épées intactes, il ne peut s'agir de sacrification. Les épées étaient intentionnellement pliées ou brisées avant d'être jetées. Ces armes étaient rendues innoffensives pour ce niveau mystique mais gardaient leurs symboliques guerriers dans les autres niveaux...

geyer · mar. juil. 15, 2008 5:52 am

snorri_leifrson a dit :
Est-ce réellement des épées qui ont été sacrifiée par des scandinaves ou par des slaves les ayant récupérées ?

Je me demande d'ailleus si la statuette de Bouddha n'a pas été retrouvée là-bas, faudrait que je vérifie dans mes bouquins)...

Pour les épées intactes, il ne peut s'agir de sacrification.

Pour la 1 : je veux bien accepter l'idée pour les territoires continentaux de l'est ... mais quid des iles anglo-saxonnes, du danegeld, de mann, de l'islande, où se trouve le meme type d'epées rituellement degradées ?

Pour la 2 : faut pas pousser sur l'idée de decharge sauvage à Gotland (surtout GOTT-LAND)... Quand au Buddha, il vient bien de Suede, mais de l'Uppland , ile Ekëro(lac Mälaren,Helgö)

Pour la 3 : ca tombe sous le sens.... les epées intactes sont legions.. la question est bien "pourquoi un petit nombre le sont, pourquoi la majorité ne l'est pas"

snorri · mar. juil. 15, 2008 6:49 am

geyer a dit : Pour la 1 : je veux bien accepter l'idée pour les territoires continentaux de l'est ... mais quid des iles anglo-saxonnes, du danegeld, de mann, de l'islande, où se trouve le meme type d'epées rituellement degradées ?

Danegeld ?? Danevirk tu veux dire ?

Pour les îles anglo-saxonnes et de Mann, une des hypothèses est le syncrétisme "à reculons". Il ne faut pas oublier que les populations rurales locales sont pour la plupart encore "païenne" (traditions, coutumes, rites,...) et que ce paganisme à la même base que pour la paganisme scandinave. Ca reste une hypothèse et ça sera difficile de la confirmer ou de l'infirmer.

Pour l'Islande, c'est un cas vraiment à part. Selon les sources que l'on a, l'Islande à toujours réagi d'une manière assez spéciale. Quand on voit l'Alþing de l'an 1000 pour la question de la christianisation ou pas de l'île...

L'autre problème de base est de savoir si c'est une épée qui a appartenu à un scandinave ou pas. La grande majorité de ces lames était fabriquées le long du Rhin...

geyer a dit :Pour la 2 : faut pas pousser sur l'idée de decharge sauvage à Gotland (surtout GOTT-LAND)... Quand au Buddha, il vient bien de Suede, mais de l'Uppland , ile Ekëro(lac Mälaren,Helgö)

Je poussais l'idée dans le sens de la quantité de pièces enfouies. Il y en a absolument partout. Et le pire c'est qu'il n'y a qu'une seule ville sur toute l'île (Visby)...

geyer a dit :Pour la 3 : ca tombe sous le sens.... les epées intactes sont legions.. la question est bien "pourquoi un petit nombre le sont, pourquoi la majorité ne l'est pas"

Il y a plusieurs "options" à cette réponse:
- arme cassée/abîmée et simplement jetée
- syncrétisme de certaines personnes
- reste de traditions limitées géographiquement* et donc humainement
- connaître la période "exacte" de ces dépôts...

* Les scandinaves ont tellement voyagé (pour plein de raisons qu'il n'est pas possible ici de les énumérer toutes. Une de celles-ci est le bannissement)

geyer · mar. juil. 15, 2008 7:11 am

snorri_leifrson a dit :

Danegeld ?? Danevirk tu veux dire ?

Ni l'une ni l'autre

je parle du Danelaw

Pour le reste... Le syncretisme je veux bien, on peut difficilement faire plus syncretique qu'eux
apres, je ne veux pas chipoter, mais qd une lame est retrouvé dans un contexte scandinave, avec du materiel d'inhumation scandinave... ben, meme si c'est ailleurs qu'en scandinavie, y a de forte chance que le gars soit de culture scandinave...(meme syncretique...quand les locaux ne presente pas cette particularité)
Pour le cout de la lame jeté, j'ai la aussi de tres gros doute.. vu le prix, et vu la possibilité de recuperer la matiere premiere, son enfouissement ne peut etre juste de la decheterie...
Quand à l'Islande, l'adoption limite de la foi nouvelle, n'a pas gommée d'un trait les anciennes coutumes (pas plus qu'ailleurs)

snorri · mar. juil. 15, 2008 8:32 am

geyer a dit : Ni l'une ni l'autre je parle du Danelaw

Tsssssssssssssssssss

geyer a dit : Pour le reste... Le syncretisme je veux bien, on peut difficilement faire plus syncretique qu'eux
apres, je ne veux pas chipoter, mais qd une lame est retrouvé dans un contexte scandinave, avec du materiel d'inhumation scandinave... ben, meme si c'est ailleurs qu'en scandinavie, y a de forte chance que le gars soit de culture scandinave...(meme syncretique...quand les locaux ne presente pas cette particularité)

Justement, c'est ça le syncrétisme... Le type peut être de culture scandinave mais en ayant incorporé dans son culte des éléments d'ailleurs.

Tu prends Loki par exemple.. Encore maintenant, on se pose la question de savoir si il était connu à l'An Mil ou si c'est une invention purement chrétienne... Idem pour la statuette islandaise de "Thor".. Thor ou le Christ ?

geyer a dit : Pour le cout de la lame jeté, j'ai la aussi de tres gros doute.. vu le prix, et vu la possibilité de recuperer la matiere premiere, son enfouissement ne peut etre juste de la decheterie...

Tu serais parfois étonné de ce que l'on trouve dans des décheteries. Quand j'ai cité les options, ce ne sont pas des pistes universelles.. En fonction de plein de critères, l'objet peut ou pas coller avec une des options citées...

geyer a dit : Quand à l'Islande, l'adoption limite de la foi nouvelle, n'a pas gommée d'un trait les anciennes coutumes (pas plus qu'ailleurs)

Contrairement à la Norvège où la christianisation à fait pas mal de dégats (nettement moins que dans le sud), l'Islande n'a pas connu ce problème. Le paganisme n'y a jamais été interdit pour le culte privé uniquement. Et si c'était une coutume en usage, tu aurais beaucoup plus d'armes sacrifiées... Et on n'en a pas des masses à cette époque-là..

geyer · mer. juil. 16, 2008 2:52 pm

Je trouve originale, et un peu partiale, la maniere de ne voir que ce qui t'interesse

D'une on va recadrer les indo-européens a leurs places, soit entre 2800 et 1800 ans (voir meme 3000-2500) avant l'ere communement admises comme "viking". Largement le temps pour l'emergance et le developpement de trait specifiques.
Je rappelerai juste , en ce qui concerne les rites chthoniens, que ramené a la tradition du Nord, ils devraient donc etre dirigés vers les divinités Vanr (qui semblent préexister aux IE... cf Dumezil et De Vries)
alors qu'il semble qu'elles aient pues etres faites en l'honneur de Odinn ou thorr (qui rentrent difficilement dans le cas chthoniens, sauf pour la foudre/orage...)
Pour Loki, si on a en effet un doute possible quant à sa "nature", là encore Dumezil avance sa pre-existance dans les mythes IE (ossete en particulier

)

Pour les decheteries je pense que tu parles de celle de notre magnifique société d'hyperconsommation... fournissant en effet des matieres premieres au reconstituteurs

mais si tu as des examples d'ordures à forte valeur ou potentiel de recyclage chez nos vikings.. je prends !

Il me semble avoir deja precisé qu'effectivement la destruction symbolique n'etait pas commune, mais bien un phenomene rare, mais reparti sur toutes les zones de peuplement scandinave...

Donc, je suis bien d'accord avec toi, impossible de conclure, mais impossible d'eliminer la possibilité d'un rite...

snorri · mer. juil. 16, 2008 11:25 pm

geyer a dit : Je trouve originale, et un peu partiale, la maniere de ne voir que ce qui t'interesse

Je peux te retourner le compliment

geyer a dit : D'une on va recadrer les indo-européens a leurs places, soit entre 2800 et 1800 ans (voir meme 3000-2500) avant l'ere communement admises comme "viking". Largement le temps pour l'emergance et le developpement de trait specifiques.

Mais même si des traits spécifiques émergent, cela reste une culture IE. Si tu compares tous les peuples IE d'Europe occidentale (juste poure restreindre les comparaisons..), ils ont toutes des différences mais quand tu analyses, tu te rends compte du nombre de points communs qu'ils ont entre eux. Ce n'est pas pour rien que pour analyser certaines choses, on doive aller chercher le Mahâbhârata ou d'autres textes. Le fondement des sociétés IE sont quasiment identiques.

geyer a dit : Je rappelerai juste , en ce qui concerne les rites chthoniens, que ramené a la tradition du Nord, ils devraient donc etre dirigés vers les divinités Vanr (qui semblent préexister aux IE... cf Dumezil et De Vries)
alors qu'il semble qu'elles aient pues etres faites en l'honneur de Odinn ou thorr (qui rentrent difficilement dans le cas chthoniens, sauf pour la foudre/orage...)

Boyer parle de la même chose dans son livre "Yggdrasil..."

Il ne faut pas non plus omettre la différence topographique entre le sud et le nord de l'Europe. Il va de soi qu'en débarquand dans le nord, les peuples ont été confronté à pas mal de changements qu'ils n'avaient jamais connu (soleil de minuit, nuits permanentes, ...)et ont modifié la plupart de leurs rites. Sinon comment expliquer le fait que Jul soit très important (encore maintenant) dans le nord alors que chez nous c'était une fête "mineure" (avant la christianisation bien entendu).

geyer a dit : Pour Loki, si on a en effet un doute possible quant à sa "nature", là encore Dumezil avance sa pre-existance dans les mythes IE (ossete en particulier )

Mais Dumézil mets aussi des gants en avançant sa théorie. C'est le seul dieu qui pose autant de problèmes de compréhension sur son origine.

geyer a dit : Pour les decheteries je pense que tu parles de celle de notre magnifique société d'hyperconsommation... fournissant en effet des matieres premieres au reconstituteurs mais si tu as des examples d'ordures à forte valeur ou potentiel de recyclage chez nos vikings.. je prends !

Comme je l'ai marqué, c'était un trait d'humour sur la quantité d'artefacts retrouvés à Gotland

geyer a dit : Il me semble avoir deja precisé qu'effectivement la destruction symbolique n'etait pas commune, mais bien un phenomene rare, mais reparti sur toutes les zones de peuplement scandinave...

C'est ce que je dis depuis le début

Mais maintenant, il faudrait savoir pourquoi certains l'ont fait.. Mais ca va être dur. Il faudrait pour ça pouvoir relier les différents cas. Hors contexte*, c'est quasiment impossible. Nous connaissons assez bien la sacralisation des armes chez les Celtes, phénomène très fréquent (il suffit de voir le lac de la Tène en Suisse pour s'en rendre compte) mais ca va être dur de pouvoir comparer ce type de rite avec celui des scandinaves vu le peu de traces que l'on a actuellement.

* Dans ce cas-ci, il ne s'agit pas de contexte archéologique mais de la manière dont les faits se sont déroulés à l'époque.

geyer a dit : Donc, je suis bien d'accord avec toi, impossible de conclure, mais impossible d'eliminer la possibilité d'un rite...

Je ne sais pas si on peut réellement parler de rite dans ce cas-ci vu le peu de cas de sacralisation d'armes en Scandinavie.

geyer · jeu. juil. 17, 2008 1:10 am

Ben je vois qu'on est bien d'accord sur le fond....

Le seul but de mon intervention etant d'ammener les elements en rapport à ton interrogation.
En ce qui me concerne, je n'appuis pas la these, je considere juste que si le doute n'est pas infirmé, on ne peut categoriquement l'eliminer

Le sujet de ce post n'etant pas une analyse comparatiste de la religion scandinave, et ne me pretendant pas spécialiste, je renvoie aux bouquins des vrais universitaires (voir meme le petit precis de P.Guelpa, qui analyse les analystes du XXeme )