Plastron Nord Italien Début XVe.

[medievalmarc]

Concernant le faucre c'est une bonne question, les faucres primitifs semblent faire leur apparition après les premières plates sur le torse,genre deuxième moitié du XIVe. Ils sont rivetés sur le plastron et relevable en cas de non-utilisation, par la suite ( continuons au début du début du XVe) ils sont escamotables, fixés sur une série verticale de pitons quadrangulaires. Là,le faucre est évidé. Dans l'évolution il reste des fois évidés avec des déco en ajourage, avec tissu à l'intérieur, ou plein, et deviennent de plus en plus robuste dans l'aspect comme des virgules géantes.
Bref ,ça n'a rien à voir mais voici une dernière série de photos en détail du plastron!:-)

Petit détail des minis décorations.

Encore du faucre pour Olivier...


Ca c'est la boucle qui se reflète dans le bas du plastron, différence d'aspect entre les deux. Le brillant non miroir reflète bien ce qui l'entoure. Et il manque juste deux yeux pour le smiley du rivet de la boucle....

[Olivier de Termes]

Merci pour les précisions sur le faucre, je trouve cette innovation technologique vraiment judicieuse et d'un grand esthétisme

Encore bravo

[Dietrich de Saxe]

Merci pour ces explications. Magnifique jusqu'au moindre détails .

[luther80]

Belle réalisation. travail soigné et une belle finition.

Par contre , c'est bizarre ce type de plastron je ne l'aurai pas daté début Xveme.
L'original donne l'impression d'être incomplet et plus tardif. En plus je trouve bizarre, si il était complet, de ne pas avoir fait d'ourlet sur le bas.

Mais ton travail est vraiment bon. C'est plus sur la piéce originale où je pose des réserves.

[Benoit G]

Pareil que Luther80, je pense qu'il y a une sacrée erreur de datation dans ce plastron ! Par contre la réalisation est superbe, comme d'habitude !

[gamot]

Quitte à paraitre monomaniaque, les gros plans du faucre renforcent l' impression de robustesse. Il est vraiment réussi. (il y a juste l' inscription dessus que je n' aime pas trop, elle fait très "runes" mais ça c' est subjectif)

[William Bourchier]

Belle réalisation, superbe exécution pour une pièce intéressante mais très futuriste pour du début 15e....

[pierre leroux]

Superbe pièce Marcos

[medievalmarc]

Bonsoir!
ALors oui, oui effectivement c'est une pièce surprenante et futuriste mais pas plus en fait que certains plastrons allemands de style boite d'allumette (kastenbrust) représentés sur certaines sculptures,(fin XIV,début Xve).
Je suis aussi surpris par ce plastron mais la datation de 1400/1410 du metropolitan et qui est rejointe par une publication m'a semblé plausible à la vue de différents éléments.
On peut comparer certainement avec les styles postérieurs "alla tedesca" fait en Italie, le style germain dit gothique, et aussi avec le primitif style allemand et fort original le kastenbrust.
Il est avéré que ce plastron issu de fouilles à Rhodes, a été forgé en Italie du Nord. Le doute sur la présence d'une "réplique 19e" peut être aussi écartée.De là on peut déjà voir également ce qu'il en est avec des plastrons italiens de la même époque.
Le plastron présenté a les cannelures en creux, ce qui n'est pas le cas pour le style "alla tedesca" et "gothique".
Il n'y a pas de trace de trous qui permettrait d'indiquer la présence d'une pansière sur des rivets gais (rivets glissants) ou d'une braconnière. Et avec une pansière on se serait retrouvé avec un chevauchement de cannelures disgracieux et inexistant dans les modèles de style deuxieme moitié XVe.
Les bords roulés sont arrondis et non anguleux comme c'est souvent le cas quelques décennies plus tard chez les italiens et allemands.
Les cannelures suivent une courbe qui correspondrait aux pectoraux, courbes totalement distinctes dans le style gothique et ce dans la plupart des harnois qui nous sont parvenus, a part un, qui est au musée de l'armée qui se rapproche juste un peu mais sans plus,e reste étant trop différent.
Le bord roulé en bas du plastron n'est pas une généralité pour les plastrons fin XIV et début XVe à la vue de différentes pièce originales.
On peut également observer les 4 pitons sur lesquels tient le faucre,qu'en est-il pour les faucres plus tardifs?pas forcément la même implantation aussi.
Et autre élément particulier, l'arrêt de lance qui présente une même forme que les autres plastrons début XVe, alors que plus tard ce n'est pas le cas, que ce soit dans le style milanais rond ou autre.
On peut aussi regarder sa forme générale en faisant abstraction des cannelures.
Certains auteurs et historiens ont rapproché ce plastron à 3 autres modèles début XVe dont l'un à Churburg et chacun issu de maitres forgerons différents, et ce ,malgré l'absence de poinçon.
Voilà grosso modo les petites réflexions personnelles et lectures qui m'avait amené à croire que la datation de 1400/1410 était somme toute vraisemblable!
Je ne tente pas de convaincre mais juste signaler que je n'ai pas sorti cette date d'un chapel (de fer..) ;-)

@Gamot, oui c'est vrai maintenant que tu le dis!!:-) en fait vu a l'envers c'est bizarre,mais ce sont juste des mini lettres au burin,un coup pour chaque trait,uniquement pour marquer plus que pour enjoliver.

[William Bourchier]

Bonsoir!
ALors oui, oui effectivement c'est une pièce surprenante et futuriste mais pas plus en fait que certains plastrons allemands de style boite d'allumette (kastenbrust) représentés sur certaines sculptures,(fin XIV,début Xve).
Je suis aussi surpris par ce plastron mais la datation de 1400/1410 du metropolitan et qui est rejointe par une publication m'a semblé plausible à la vue de différents éléments.
On peut comparer certainement avec les styles postérieurs "alla tedesca" fait en Italie, le style germain dit gothique, et aussi avec le primitif style allemand et fort original le kastenbrust.

c'est justement cette comparaison qui me dérange car il y a quand meme de fortes similitudes entre le style gothique primitif allemand (1420-30) et l'artefact ici représenté...
Pour le Kastenbrust, on est sur la même période et en Europe du Nord.

Il est avéré que ce plastron issu de fouilles à Rhodes, a été forgé en Italie du Nord. Le doute sur la présence d'une "réplique 19e" peut être aussi écartée.De là on peut déjà voir également ce qu'il en est avec des plastrons italiens de la même époque.
Le plastron présenté a les cannelures en creux, ce qui n'est pas le cas pour le style "alla tedesca" et "gothique".
Il n'y a pas de trace de trous qui permettrait d'indiquer la présence d'une pansière sur des rivets gais (rivets glissants) ou d'une braconnière. Et avec une pansière on se serait retrouvé avec un chevauchement de cannelures disgracieux et inexistant dans les modèles de style deuxieme moitié XVe.

Après cela peut aussi être un plastron qui a été bricolé à une certaine époque pour le remettre à la mode. On connait tous l'importance de l'arsenal de Rhodes. Il n'est pas impossible qu'une pièce un peu ancienne y ai été remise au gout du jour par quelques modifications. C'est hyper fréquent!!!! De plus quand on voit la piètre qualité des cannelures, je trouve que cela dénote beaucoup avec le reste du travail (on voit bien que les roulés des bords sont bien faits, soignés etc à l'opoosé des cannelures qui donnent une impression de "à l'arrache".

Les bords roulés sont arrondis et non anguleux comme c'est souvent le cas quelques décennies plus tard chez les italiens et allemands.
Les cannelures suivent une courbe qui correspondrait aux pectoraux, courbes totalement distinctes dans le style gothique et ce dans la plupart des harnois qui nous sont parvenus, a part un, qui est au musée de l'armée qui se rapproche juste un peu mais sans plus,e reste étant trop différent.
Le bord roulé en bas du plastron n'est pas une généralité pour les plastrons fin XIV et début XVe à la vue de différentes pièce originales.
On peut également observer les 4 pitons sur lesquels tient le faucre,qu'en est-il pour les faucres plus tardifs?pas forcément la même implantation aussi.
Je suis d'accord avec toi. Pour les faucres ce n'est certes pas forcement la même implantation mais celle qui est ici présentée est quand même la plus fréquente!

Et autre élément particulier, l'arrêt de lance qui présente une même forme que les autres plastrons début XVe, alors que plus tard ce n'est pas le cas, que ce soit dans le style milanais rond ou autre.
On peut aussi regarder sa forme générale en faisant abstraction des cannelures.
Certains auteurs et historiens ont rapproché ce plastron à 3 autres modèles début XVe dont l'un à Churburg et chacun issu de maitres forgerons différents, et ce ,malgré l'absence de poinçon.
Voilà grosso modo les petites réflexions personnelles et lectures qui m'avait amené à croire que la datation de 1400/1410 était somme toute vraisemblable!
Je ne tente pas de convaincre mais juste signaler que je n'ai pas sorti cette date d'un chapel (de fer..) ;-)

@Gamot, oui c'est vrai maintenant que tu le dis!!:-) en fait vu a l'envers c'est bizarre,mais ce sont juste des mini lettres au burin,un coup pour chaque trait,uniquement pour marquer plus que pour enjoliver.

débat intéressant. ¨Pour ma part, ce plastron n'est pas dans son aspect actuel début 15e mais je salue une fois de plus la qualité de la réalisation et la qualité de ton post.

[medievalmarc]

Merci pour ta réponse!!Oui ça me plait ce genre de débat, et je laisse toujours la porte ouverte , c'est aussi intéressant de noter une éventuelle transformation d'une vieille pièce, même si le type de travail effectué n'est pas si "à l'arrache" et qu'il ne correspond pas à d'autres cannelures sur des gothiques avérées(qui soi dit en passant présentent des fois un travail à l'arrache ;-) ).
C'est vrai que si ces cannelures sont un travail postérieur au début XVe, elles ont pu être faite par des non-spécialiste sur place à Rhodes..mais alors pourquoi ne pas suivre l'exemple des pièces plus "modernes" dans le style?car ces cannelures larges et en creux n'ont pas trop d'équivalent.
Pour les bords roulés là aussi ,ce n'est pas si bien soigné que ça, et je reviens sur des pièces gothiques aux belles cannelures avec des bords roulés pas terrible du tout..c'est affreux il y a toujours tout et son contraire..:-)
Ca reste pour moi une pièce "ovni" qui n'est peut être pas si mystérieuse que ça.
Mais les recherches sont loin d'être closes!

[William Bourchier]

Alors que de questions pose ce plastron!
Je suis bien d'accord que les armures gothiques ont parfois des finitions à l'arrache, travail quasi industriel oblige!
Certes la technique utilisée pour réaliser ces cannelures n'est pas la même mais travailler une pièce au poinçon et au bordoir est à mon avis un travail de spécialiste. Je n'ai contrairement à toi aucun connaissance technique de la fabrication d'une armure mais peut être est t il plus simple d'enfoncer une tôle sur une forme en bois que de faire une cannelure propre au bordoir? je demande car je n'en ai aucune idée.

Pour ma part cette pièce est un ovni dans le paysage de l'armure défensive début XVème.
N'oublions pas qu'à cette période c'est l'Italie qui donne le ton en matière de mode de l'armure (profitez des soldes sur notre nouvelle collection 1410! lol) et pas l'Allemagne. (faut attendre encore 20 ans). Je ne vois donc pas des ateliers italiens copier un modèle allemand. De plus si il est copié , cela montre qu 'il aurait du succès et donc qu'il serait déjà hyper répandu.

Voilà ce que je connais sur l'arsenal de Rhodes

Medieval Armour from Rhodes

Walter J. Karcheski, Jr.
Thom Richardson

Published jointly by the Royal Armouries & the Higgins Armoury
March, 2000

Review by Brian R. Price



The armour at Rhodes, dispersed at the end of the 19th century and into the early part of the 20th, was a cache of equipment dating for the second quarter of the 15th century up to the fortresses capture in 1522. As each individual piece was less than the highest quality, many of the pieces quickly found their way into private collections, and since a photographic record was never kept, the important nature of the original cache was lost.

The book features a single photograph of each piece, a blessing since many of these examples remain in private hands still. Exhaustive text descriptions of each piece accompany the photograph, including dating estimates and notes on construction tha are difficult to see in the provided photographs.

apres on parle peut être pas de la même cache d'armes.

bref cela ne change rien à l’excellente qualité de ton travail

[William Bourchier]

petit up, la datation 1400-1410 de ce plastron remonterai en fait à 1933. (Granncsay & Kienbush.p.53.)

Vu la période une erreur de datation me semble largement envisageable

[Joss d'Azincourt]

Bon, au début très sceptique, maintenant un peu moins mais pas totalement convaincu sur la datation de cette pièce !!
Quoiqu'il en soit , c'est encore une fois un travail splendide, rondement mené, et en grande partie à la forge med !!!!
Bravo l'artiste....on attend la suite !

[Wallerand Rootkerf]

Voici le document qui a inspiré la fabrication de la pièce en question