Modèle d'épée en bois pour AMHE

[Lyude]

C'est vrai que je n'en ai jamais tenu une, mais j'ai lu sur des forums anglo-saxons qu'elles avaient un point d'équilibre digne d'une batte de baseball, ce qui est gênant pour une épée relativement lourde comparé aux autres modèles. Serait-ce donc faux ? Le point d'équilibre de l'épée doit se trouver sur la lame à quelques centimètres de la garde, est-ce la cas ?
Idéalement, la garde doit être bien large et droite (ou en forme d'arc avec une légère courbure, sinon le travail au fer...) sans être épaisse. Or je trouve que la largeur de ces gardes relève plus des épées à une main. Et faire venir ça des USA... Je préfère me simplifier la vie.

[khosrau de samarkand]

Meyer est tout de même un auteur de la tradition liechtenauerienne... Et le manque d'estoc dans son cas vient surtout du fait que c'est interdit en fechtschule, et que l'estoc dans un combat illégal est une circonstance aggravante au vu de la loi. Mais dans les "affaires sérieuses", Meyer dit justement que l'on peut remplacer pas mal d'entailles ou de tailles par des estocs.

(Et puis Meyer, c'est très bien d'abord!)

[Souffle]

Salutations,

Je suis en train d'effectuer des recherches pour le lancement d'une association sur Limoges (également un grand trou sur la carte des AMHE en France).

La question du matériel de base est primordiale, notamment l'épée d'entraînement (une bâtarde à l'air d'être le mieux pour débuter - corrigez-moi si je me trompe).

J'ai vu de toute part parler de trois types d'armes d'entraînement :

> Epée en bois. Je trouve personnellement qu'elle manque de durabilité, n'ayant pas la capacité d'absorption des chocs d'un shinaï.
> Shinaï modifié avec adjonction d'une garde à quillons. Là je trouve que le problème vient des dimensions bâtardes du shinaï (fusée trop longue notamment), de l'absence de lame plate et de la nécessite d'en modifier la garde.
> Epée nylon. Je ne me prononcerai pas, n'en ayant jamais eu dans les mains. J'ai toutefois l'impression qu'elles ressemblent à des épées de GN (latex) qui ne permettent pas d'obtenir des parades ou des battements réalistes.

Mais nulle part on ne parle des épées en polypropylène : http://www.coldsteel.com/bokkens.html
Ici pour le détail sur une bâtarde : http://www.backtohistory.com/edged-weap ... -sword/684

Les proportions sont bonnes, et vu les vidéos de présentation de Coldsteel, les sensations doivent également être très proche de ce qu'on peut obtenir avec une arme en acier, du moins équivalent au bois.

Est-ce ma méconnaissance du sujet qui me fait dire que ces armes en polypropylène pourrait également être une solution viable pour l'entraînement ?
Ou est-ce simplement qu'elles ne sont pas connues en Europe (à ma connaissance Coldsteel est le seul fournisseur à en proposer) ?

[Hartmod]

Je te déconseille franchement le polypropylène qui est franchement très mal équilibré. C'est un mauvais choix.

Les épées nylons sont de meilleurs qualités. Ca n'a rien à voir avec une épée de GN. Les épées nylons sont misent au point par des pratiquants d'AMHE pour des pratiquants d'AMHE donc c'est totalement adapté.

Le shinaï a longtemps été utilisé mais disparait petit à petit au profit du nylon. Ca peut être la solution temporaire de l'économie, à condition d'y ajouté une garde. Et contrairement à ce que tu dis la fusée n'est pas forcément trop longue pour une épée longue XVème siècle. C'est d'ailleurs pour cela que les épées nylon proposent aussi des pommeaux longs qui servent à avoir une fusée plus longue.

Le bois est très bien pour l'entrainement, c'est léger, et la lame est dur et donc pour du travail au fer sa simule la rigidité d'une lame métal. C'est donc apprécié de ceux qui bossent Liechtenaeur où il y a bcp de travail au fer. En revanche si on peut les utiliser pour du combat libre léger, le bois n'est pas adapté aux combat libres engagés car effectivement le bois casse. Mais bon il faut cogner fort pour casser. Et comme en karaté on peut bien bosser en retenant un peu les coups.

Le bois est l'arme que j'utilise le plus en entrainement. Pour les combats libres souple j'utilise encore le bois ou le métal. Pour les combat libre engagé je passe au shinai ou au nylon.
Sur le site de mon association tu verras des vidéos où bois, shinai et métal sont utilisés en combat libre :
http://amhedumaine.free.fr/site/?page_id=72

Je te conseille le nylon qui est un bon compromis et qui satisfait une grande partie des AMHE en France et dans le monde. Tu peux en acheter chez http://legriffonnoir.fr ou chez http://www.theknightshop.co.uk/

[Souffle]

Ok merci pour l'info.

Petite question avant que je n'investisse dans une épée nylon. Au niveau du son lors des chocs entre les lames, ça reste à peu près crédible ou on a vraiment l'impression de se battre avec une arme en mousse ?
Très franchement, ce qui fait que j'ai un a priori négatif sur le nylon c'est l'esthétique. Les images que j'ai vu donnent vraiment l'impression d'une épée plastique...
J'ai un peu peur pour le son lorsque les lames s'entrechoquent...

Je compte orienter (au moins dans les premiers temps) mon travail sur le Liechtenaeur, donc le bois me paraît le plus adapté.
Je pratique l'escrime "médiévalisante" totalement libre avec un ami depuis 3 ans. J'entends par là sans avoir suivit de cours ou chercher à retrouver les enseignements ancestraux (maintenant on souhaite passer au niveau au-dessus). On a essayer de nombreuses épées de bois pour nos entraînements et à part le shinaï rien à résister à plus de deux entraînements (faut dire qu'on est costaud tous les deux et qu'on y va pas de main morte sur les battements et les parades). Une épée bois toutes les deux semaines, ça fait un peu cher...

Personne n'a entendu parler d'armes d'entraînements en bois pour les AMHE dont la conception s'inspire du shinaÏ, cad avec un système permettant d'absorber correctement les chocs pour en accroître la durabilité et permettre de se "lâcher" vraiment en combat libre ?
Et question subsidiaire, si ça existait, ça vous intéresserait ?

Pour le propy, c'est bizarre qu'ils n'aient pas réussit à les équilibrer correctement... ça devrait pas représenter une grande difficulté pourtant...

[Hartmod]

Le son franchement on s'en fout. Seule une épée métal fait le bruit d'une arme métal.
Les nylon sont utilisées par exemple au tournoi de Dijon en mai :
http://www.youtube.com/watch?v=bcaAVuaHbNE
elles ne font pas un bruit qui fait jouet si c'est ça qui te fait peur.

Je pense que vous cassez vos épées en bois car nous ne combattez pas encore en visant le visage, ce qui sera possible avec un masque. Quand on vise le visage et le corps on commence à avoir un peu plus peur des blessures et on se calme sur la force des coups. Alors on privilégie l'esquive ou des déplacements d'absorption pour encaisser la force putot que des parades brutales façon hollywood.
Le PEAMHE utilise des épées en bois, et ils n'en cassent pas :
http://www.youtube.com/user/PEAMHE
mais avec le bois de toute manière tu ne peut pas "te lacher" totalement. Si ca pète ca devient dangereux si on arrete pas le mouvement.
Le PEAMHE bosse Liechtenauer aussi, tu constatera que les épées sont souvent au contact l'une de l'autre. Ils pratiquent le "fuhlen" c'est à dire le "sentiment du fer" qui consiste à sentir si l'adversaire est mou ou ferme (faible/fort). Tu trouvera aussi de nombreux travaux sur Liechtenauer sur le site de l'ardamhe qui bosse bcp dessus :
http://ardamhe.free.fr/
Dans la partie Source, télécharge le document "L'art chevaleresque de l'épée longue" qui est une compilation de 4 glossateurs de Liechtenaeur.
Dans la partie Etude, tu trouvera 7 articles sur l'escrime de Liechtenauer et ses principes à comprendre.

Le prolypropylène : ils ont privilégié une résistance extrême à une maniabilité réaliste. L'arme ne cassera pas, c'est plutôt le partenaire qui sera cassé car tu n'aura pas réussi à contrôler l'inertie.

[alattos]

merci poru ces liens Hartmod

[Souffle]

Yep grand merci.

Le bruit métal ne peut être obtenu que par le métal, on est d'accord. Mais entre le son de deux shinaï qui s'entrechoc et celui de deux armes en latex... Bref, je vais regarder les vidéos, ça va me donner une idée.

Et pour tous les liens concernant le Liechtenauer : MERCI !!!


EDIT : Bon, j'ai vu la vidéo... je ne pense pas devenir un jour un inconditionnel de l'arme nylon...

Je pense que vous cassez vos épées en bois car nous ne combattez pas encore en visant le visage, ce qui sera possible avec un masque. Quand on vise le visage et le corps on commence à avoir un peu plus peur des blessures et on se calme sur la force des coups. Alors on privilégie l'esquive ou des déplacements d'absorption pour encaisser la force putot que des parades brutales façon hollywood.

Sur ce point, je ne peux pas vraiment jugé étant donné que pour l'instant nous avons évidemment évité les coups à la tête (bien qu'il nous soit arrivé d'avoir peur pour nos nez respectifs lors de parades ratées ou d'esquive mal calculées).
Cela étant, je trouve - au contraire - que les armes en bois nous ont bien appris à gérer nos distances, notre équilibre et nos esquives. Rien de tel que quelques bleus pour améliorer sa conscience de l'allonge d'une arme.

[treps]

Souffle, écoute, je vais répondre gentiment et poliment, sans aucune arrière pensée ni critique à ton égard mais voici ce que je pense :

je ne crois pas que les AMHE sont ce que tu recherches, il ne s'agit nullement de jouer au chevalier avec une épée qui fait "schling" quand on la sort du fourreau ou "clang" quand elle tape l'épée de l'adversaire, il s'agit de mettre en pratique des techniques de combat (qui constituent des arts martiaux) en appliquant ce que l'on trouve dans d'anciens traités, c'est de l'archéologie du geste avant tout... Note bien que la très grande majorité de ces traités parlent uniquement d'escrime civile !

De ce que je comprends de tes posts tu cherches à faire du combat instinctif avec des épées bluntées, ça n'a rien à voir, tourne toi vers une association qui fait de la mêlée je pense que tu y trouveras ce que tu y recherches... Note que l'on peut aimer faire les deux mais que ce sont 2 activités bien distinctes !

En ce qui concerne le choix des simulateurs et des protections celui ci t'appartient mais il a des gens qui depuis maintenant une grosse dizaine d'années ont essayé à peu près tout ce qui se fait et qui en sont arrivés à choisir des outils, qui, même si l'on est tous d'accord pour dire qu'ils ne sont pas parfaits, sont ce que l'on peut qualifier de moins pire à l'heure actuelle (épées bois, épées nylon, feder, masque d'escrime, gants, etc.), si ces outils sont aujourd'hui utilisés lors de TOUS les rassemblements internationaux il y a peut-être une raison mais libre à toi de faire autrement mais comme Hartmod te l'a dit tu ne pourras pas jouer avec les autres...

Je pense qu'avant de te lancer il faudrait que tu ailles rencontrer une association existante pratiquant les AMHE (De Taille et d'Estoc, PEAMHE, Ardamhe, etc... va voir la liste sur AMHE on web et contacte la plus proche de chez toi) pour te rendre compte de ce qu'est réellement la pratique, je pense que ça te fera économiser du temps et de l'argent !

Bruno

[Hartmod]

Il est déjà en contact et inscrit sur AMHE On Web. Il débute c'est tout et il n'y a aucun groupe dans sa ville, Limoges, et il souhaite le créer. Il ne connaît pas le milieu des AMHE encore très bien et a plutôt besoin de conseil pour l'aider dans sa démarche. Après quelques stages je suis sûr qu'il se débrouillera bien et saura réunir autour de lui quelques passionnés.

On peut très bien débuter les AMHE sans s'intéresser dans un premier temps aux traités historiques. Ca a été mon cas au PEAMHE et je suis sûr que c'est le cas de bon nombres de débutants de De Taille et d'Estoc aussi.
Si Souffle dis un grand MERCI quand je lui ai donné les infos sur Liechtenauer c'est bien qu'il est intéressé par l'aspect historique de l'escrime.

Voilà, c'est pas en tirant à vue sur les débutants qui posent des questions bizarre ou font des remarques déplacées qu'on va promouvoir notre activité...

[treps]

Je suis désolé, je me trouvais pourtant plutôt soft sur ce coup là, mais franchement il ne s'agit pas tant de décourager quelqu'un mais plutôt d'essayer de l'aider. Au vu de ses questions il est clair qu'il se fait une idée totalement fausse de ce que sont les AMHE et je reste persuadé qu'il vaudrait mieux pour lui prendre le temps d'aller voir des pratiquants pratiquer (sic) pour savoir si c'est vraiment ce qui l'intéresse, rien de plus...

Tous les ans à Dijon on a des personnes qui viennent en croyant trouver quelque chose, et qui repartent au bout de 1 ou 2 sessions déçus car il ne s'agit pas du tout de qu'ils recherchaient en fait...

Bruno

[Souffle]

Souffle, écoute, je vais répondre gentiment et poliment, sans aucune arrière pensée ni critique à ton égard mais voici ce que je pense :

je ne crois pas que les AMHE sont ce que tu recherches, il ne s'agit nullement de jouer au chevalier avec une épée qui fait "schling" quand on la sort du fourreau ou "clang" quand elle tape l'épée de l'adversaire, il s'agit de mettre en pratique des techniques de combat (qui constituent des arts martiaux) en appliquant ce que l'on trouve dans d'anciens traités, c'est de l'archéologie du geste avant tout... Note bien que la très grande majorité de ces traités parlent uniquement d'escrime civile !

De ce que je comprends de tes posts tu cherches à faire du combat instinctif avec des épées bluntées, ça n'a rien à voir, tourne toi vers une association qui fait de la mêlée je pense que tu y trouveras ce que tu y recherches... Note que l'on peut aimer faire les deux mais que ce sont 2 activités bien distinctes !

En ce qui concerne le choix des simulateurs et des protections celui ci t'appartient mais il a des gens qui depuis maintenant une grosse dizaine d'années ont essayé à peu près tout ce qui se fait et qui en sont arrivés à choisir des outils, qui, même si l'on est tous d'accord pour dire qu'ils ne sont pas parfaits, sont ce que l'on peut qualifier de moins pire à l'heure actuelle (épées bois, épées nylon, feder, masque d'escrime, gants, etc.), si ces outils sont aujourd'hui utilisés lors de TOUS les rassemblements internationaux il y a peut-être une raison mais libre à toi de faire autrement mais comme Hartmod te l'a dit tu ne pourras pas jouer avec les autres...

Je pense qu'avant de te lancer il faudrait que tu ailles rencontrer une association existante pratiquant les AMHE (De Taille et d'Estoc, PEAMHE, Ardamhe, etc... va voir la liste sur AMHE on web et contacte la plus proche de chez toi) pour te rendre compte de ce qu'est réellement la pratique, je pense que ça te fera économiser du temps et de l'argent !

Bruno

Effectivement je suis plus intéressé par l'aspect "sportif" que par l'aspect "reconstitution historique".

Si je suis ici, c'est justement parce que je souhaite profiter de l'expérience des pratiquants plus ancien.

Je ne suis pas spécialiste historique, et je ne prétend pas l'être.

Maintenant, je vais te répondre également, gentiment et poliment, sans arrière pensée ni critique.
J'ai 10 ans de judo derrière moi, 5 ans de Viet Vo Dao, autant d'escrime moderne et de Kendo. Je ne me lance pas là-dedans en ignorant totalement où je vais en matière d'art martial. Cela fait également 3 ans que je m'entraîne en amateur à ce sport, sans savoir qu'il existait des traités historique pouvant me permettre de me perfectionner et d'acquérir une véritable technique définie à l'époque.

Disons que l'histoire t'a mené à ce sport. Moi c'est le sport qui me mène à l'histoire.

Je pense que si tu avais lu mes réponses avec plus d'attention (y compris sur mon message de présentation), tu aurais compris seul que je distinguais nettement les deux activités : Escrime médiévale sportive et Escrime médiévale centrée sur la reconstitution, ou archéologie du geste, le terme est plaisant.

Je trouve juste dommage d'accueillir comme ça les nouveaux visiteurs...

Maintenant, oui je m'interroge et je pose des questions car je trouve le coût d'entrée pour se lancer dans cette activité particulièrement élevé (arme d'entraînement, gants renforcés, gambison, masque d'escrime, etc.). De plus, modifier soi-même un shinaï ou un masque d'escrime n'est pas à la portée de tous et représente un danger certain si la modification n'est pas réalisée correctement. Ce n'est donc pas un investissement à réaliser à la légère, il me paraît normal de m'interroger sur les préconisations que je retrouve ici et là.

Jusqu'à présent je tirais avec un ami en utilisant simplement des shinaï et des gants de cuirs (oui, nous n'avons pas vraiment peur des coups ni l'un ni l'autre ).
Mais impossible de se lancer dans une association sans encadrer la pratique pour la rendre plus sécuritaire et éviter les blessures bêtes. Mais à 300€ environ le coût du matos de départ + 2 semaines de bricolages pour au final obtenir du matériel dont l'efficacité dépendra des compétences du bricoleur... j'ai peur d'avoir du mal à trouver des adhérents.

Je ne prétend pas révolutionner une pratique. Certains des matériels conseillés m'ont fait m'interroger, et partout j'ai vu que ce forum était considéré comme LA référence en matière d'AMHE. C'est donc tout naturellement que je suis venu partager mes interrogations avec des spécialistes.

Pour l'arme d'entraînement, c'est surtout une question de goût. Je suis beaucoup plus frileux concernant le masque d'escrime sabre FIE 1600N qui est conseillé généralement. Surtout qu'il faut le modifier afin d'y intégrer un gorgerin et une protection de la nuque et de l'arrière du crâne... je me demande toujours pourquoi le Men de Kendo ne lui est pas préféré (j'ai posé cette question sur un autre sujet d'ailleurs).

Tu dis toi-même (et mes différentes lectures confirment tes propos) que les outils utilisés à l'heure actuelle sont les "moins pires", pas les meilleurs... Et tous ne conseille pas forcément les mêmes...
Je crois que l'idéal serait de retrouver une indication du matériel utilisé pour l'entraînement à l'époque (enfin à quel époque, le moyen-age s'étend sur plusieurs siècles...) et sa conception. Mais, a priori, en 10 ans de recherche (voir plus), nada...

Pour finir, une des composantes qui me pousse vers les AMHE participe d'un attrait et d'un plaisir purement esthétique lié à la pratique de ce sport ou à la réalisation de reconstitution historique fidèle... Les "shling" et les "clang" en font partie.

[treps]

Souffle ta réponse ne fait que confirmer ce que je pense, il faut à tout prix que tu vois ce que sont les AMHE avant de te lancer...

J'ai bien lu tous tes messages sur les différents sujets et c'est ce qui m'a incité à te répondre à la base, par contre je pense que tu n'as pas lu le mien :

- D'abord je n'ai jamais parlé de reconstitution dans le cadre des AMHE, c'est tout le contraire même je les ai clairement dissociés, ce que je fais aussi dans ma pratique sachant qu'il n'y a strictement aucun lien entre ma démarche de reconstitution et ma pratique des AMHE ;
- Ensuite il ne s'agit pas d'un sport, et encore moins dans le sens où tu l'entends, les AMHE sont indissociables des traités sur lesquels ils se basent, sinon ils n'ont rien d'historique, le H de AMHE, sans cela on fait des AME, mais il s'agit alors probablement d'une technique moderne que tu inventeras, à mille lieu de ce que devraient être les AMHE ;
- Pour continuer, ce que tu appelles l'aspect esthétique (schling et clang) n'existe pas, il ne s'agit pas de faire du spectacle mais uniquement de développer la pratique de techniques de combat, techniques qui, si elles étaient mises en application à la lettre pourraient servir à tuer, c'est tout, pas de decorum, pas d'esprit chevaleresque, etc. juste la pratique martiale ;
- Pour terminer, et je n'interviendrai plus sur ce sujet je pense pour éviter toute polémique, en ce qui concerne l'équipement, comme je te l'ai dit, la très grande majorité des sources concernent uniquement de l'escrime civile (C'est le cas de Liechtenauer), qui se fait sans protection... ce qui, pour des raisons de sécurité évidente n'est pas possible de mettre en oeuvre lors de la pratique, toute la problématique repose donc sur le fait de trouver des simulateurs (nylon, bois, feder, etc.) et des protections (tête, corps, membres postérieurs, mains, membres inférieurs) qui permettent de mettre en oeuvre les techniques conçues pour être utilisées sans protection sans pour autant les dénaturer ni se blesser. Je ne prendrai que l'exemple de l'estoc à la tête pour te laisser réfléchir à la question.

Bruno

PS : Pour l'équipement, tant que tu pratiques avec des simulateurs corrects nul besoin de modifier un masque d'escrime standard, tu achète un gorgerin de sport à 20€ chez reebok ou Nike et ça fait l'affaire ! Tout comme il ne me semble pas que le port du gambison soit spécialement conseillé...
PS2 : autant je pense que ce forum est incontournable en ce qui concerne la reconstitution historique, autant en ce qui concerne les AMHE il y a d'autres lieux, les forums de certaines des associations listées sur amhe on web me semblent une bonne piste pour commencer à chercher

[Souffle]

Treps, je t'ai fait une réponse en MP, je crois qu'il vaut mieux éviter trop de hors-sujet.

Pour en revenir aux épées nylon, elles ont l'air particulièrement sécuritaire et sont visiblement parfaite pour l'estoc. Personnellement par contre, je les trouve très (trop ?) souple dès l'instant où la simple pression de l'air lors d'un coup les fait ployer.

Ma question est passée inaperçue du coup. Vous n'avez jamais entendu parler d'une épée d'entraînement en bois dont la conception ressemble à celle d'un shinaÏ, cad visant à absorber les chocs par répartition des vecteurs de force ?

[Hartmod]

Non ça n'existe pas à ma connaissance.

Les dernières épées nylon sont mieux, elles plient moins.
Il s'agit du modèle Xtrem qui est apparu cette année (en mai 2011), donc les vidéos avant mai 2011 montre les anciens modèles.
La nouveau modèle Xtrem :
http://www.theknightshop.co.uk/catalog/ ... 57f0cd7576

Sache aussi qu'une épée en métal ça plie (sinon ça casserai). Ca se voit par exemple sur les vidéos montrant des exercices engagés au métal :
http://www.youtube.com/watch?v=mjT4JepA-Vc
Ce sont des pièces d'escrime issu de manuel (un kata en quelques sortes) mais pratiqué à grande vitesse.

Pour débuter pas besoin d'investir 300€. Un masque à 50€ d'occasion sur leboncoin.fr + une épée nylon + une paire de gants en cuir. Ca peut être largement suffisant pour débuter, et ça coute moins de 150. Il n'y a pas besoin de s'équiper en robotcop pour s'entrainer. Sauf pour les combats très engagés, en tournoi par exemple.