Armes du bouclier en relief???

[drogon de busserolles]

Slt à tous, me revoila avec mes éternelles questions:

J'ai lu de ci de la, qu'il "existait" des boucliers dont les
armes étaient en relief, je veux bien l'accepter mais ma question est la suivante:

Comment doit-on faire pour obtenir un résultat histo??

L'un (ou l'une) d'entre vous aurait-il (elle) des sources pour ce type de boucliers?

PS: J'ai perdu le document représentant les différents types d'énarmes, une âme charitable pourrait elle m'indiquer son emplacement?

[Yvan de Tergate]

En effet, il existe de nombreux boucliers archéos avec les armes représentées en relief. Il y a plusieurs techniques possibles. La première, le cuir repoussé comme sur le premier bouclier ci-dessous. Le second bouclier ci-dessous est réalisé (il me semble) avec des pièces métalliques ajoutée par dessus.

Enfin, il peut s'agir de bois sculpté sous le cuir. Il y a plusieurs exemples dans le "Der Mitterlalterliche Reiterschild". Dans ce cas, le relief peut être très important et impressionnant ! La reconstitution de ce genre de bouclier demande un très gros savoir faire, ca ne s'improvise pas.

[hellin]

Yvan, sommes nous d'accord pour dire que les exemples que tu montres sont des boucliers d'apparat ?

Drogon, concernant les énarmes, est-ce ce document ?

[Bouchard]

Peut être, peut être pas... De personnages de haut rang, certainement de toute façon.

[Yvan de Tergate]

Je me pose la question depuis longtemps Hellin, et je pense que la réponse n'est pas si évidente.

Pour le bouclier du prince noir, il s'agit en effet d'un bouclier funéraire. On note d'ailleurs qu'il n'y a ni énarme, ni guiche.

L'autre, ainsi que les nombreux boucliers présents dans le "Der Mitterlalterliche Reiterschild" présentent des systèmes complexes d'énarmes et de guiche. Pourquoi monter des systèmes complets d'énarme pour de l'apparat ? Et d'ailleurs, qu'entend-on par apparat et donc en quelles circonstances de tels boucliers auraient été utilisés ?

Le parfait état (en dehors du l'usage du temps) des boucliers peut en effet faire pencher la balance du coté du bouclier d'apparat. Mais si ces boucliers sont arrivés jusqu'à nous, c'est peut-être également parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion d'être utilisés et donc abimés en combat.

Enfin, vu le mal que se donne les chevaliers pour "claquer" en public (on le sait au moins pour les tournois), sortir ce genre de bouclier ne me semble pas irréaliste. Du coup : bouclier de tournoi et non de guerre ?

[Yvan de Tergate]

Je me répond à moi-même

Certains boucliers présentent un relief tellement important, que cela doit représenter un poids et un handicap certain pour le combat. Du coup : bouclier d'apparat ?

[hellin]

Tout à fait d'accord concernant les systèmes d'énarmes...

Ce qui m'interpelle, ce sont effectivement les reliefs quasi intacts sur certains des boucliers présentés (restaurés ?). Certains ont plusieurs mm d'épaisseur (cm même, pour celui des Von Raron, la tête de l'aigle par exemple...). Certains boucliers ne présentent d'ailleurs pas de traces de coups, mis à part quelque usure périphérique.

Sinon, je plussoie globalement pour ton analyse.

[Yvan de Tergate]

Hop, je détruis moi-même mon argumentaire : si l'apparat consiste à défiler à cheval avec ses plus beaux atours, il faut bien tenir son bouclier et donc, il faut des énarmes !

[medieviste]

Mouai mouai ; le débat fait rage ! Hop, ajoutons un p'tit grain de sel : pour un seigneur pêté de thunes qui claque moult denier (livres même) dans des cottes de soie doublée de vair avec broderies en fil d'or, incrustation de pièces d'orfèvrerie et j'en passe...que représente un écu en relief ? Surtout relativisé avec le coût de la soldatesque, du château (c'est cher à construire et au moins aussi cher à l'entretien !)
Les spécialistes sont partagés ; les arguments peuvent s'équilibrer, mais au moins un, celui des Brienz (le premier posté par Yvan) présente des traces de coups.
Ensuite, j'ose rappeler à la vénérable assemblée que quasiment aucune des jolies épées exposées dans nos musées ne présente de traces d'impacts, ni sur le plat, ni sur les tranchants, et la plupart de celles qui sont en bon état de conservation peuvent laisser un doute : ont-elles servi au combat elles aussi ?

Je pense que la réponse est "oui", mais en n'oubliant pas que
1) les gars à l'époque avaient plein de temps libre comparé à nous, donc ils avaient le temps de réparer eux-mêmes (ou faire faire) le matos endommagés
2) les vrais combats (entendons-là toute action guerrière excepté l'entraînement) sont très rares sur une année, donc ça laisse le temps de bichonner le matériel et le réparé sitôt abîmé.
3) Un type vainqueur d'un affrontement peut compter sur des rançons, dont une partie peut amplement servir à refourbir le matériel usé

Et puis, mine de rien, vu le degré de décoration d'un simple fourreau de p'tit couteau à manger, qui est pourtant bien planqué sous la cotte ou au fond de la besace (on ne porte pas son couteau à la ceinture au-dessus de la cotte aux XIIe et XIIIe siècles, mais au braiel, sous la cotte), est-il si invraisemblable d'imaginer que les plus puissants seigneurs se bagarrent avec des boucliers aussi décorés ?

Enfin pou l'argument de parader avec, ça rejoint les interrogations sur l'héraldique : apparemment les cottes d'armes armoriées sont moins répandues qu'on le croyait, et apparemment aussi les seigneurs ne se baladent pas souvent en tenue civile avec leur blason sur eux, donc dans ce contexte, pourquoi le seigneur se pavanerait-il avec une tenue civile et un écu en relief qui viendrait un peu comme un cheveu sur la soupe ? Et s'il est en tenue militaire et qu'il se balade à l'apparat en grand harnois avec un superbe écu pour ensuite prendre une vieille m...e d'écu tout "banal", bonjour la honteuh !

Ce ne sont que des suppositions, encore une fois !

Dernier indice : les écus en relief sont quasiment tous l'oeuvre de super seigneurs (il y en a même où on a trouvé des traces de véritable or et argent pour les couleurs !), donc assez riches pour se permettre ça !

[hellin]

Ha ben si il y a des énarmes c'est bien qu'ils étaient portés... Bref j'avais dû mal te comprendre... On va pas pinailler sur l'apparat sans savoir vraiment ce qu'il en était. Toujours est-il que ces boucliers sont quand même dans de bons états, alors soit ils n'ont pratiquement pas reçu de beurres, soit ils n'ont pas du tout servis au combat, ou alors ils étaient plus costauds, etc...
A part ceux présentés dans ce livre, en connait-on d'autres dans un état semblables, parce que c'est toujours les 2,3 mêmes qu'on peut voir ?

[Yvan de Tergate]

Je suis assez d'accord avec ça.

Je pose cependant une question : peut-on se battre correctement avec les boucliers disposant d'une pièce en relief très marqué ? Le poids ajouté à l'ensemble et le gros machin qui dépasse doit probablement gêné.

Je pense qu'on s'oriente peut-être vers une réponse du genre : certains étaient destinés au combat, d'autres non.

@Hellin : dans le bouquin en question (je ne sais pas si tu l'as), il y a plus que 2/3 boucliers. Il y en a bien un dizaine s'étalant sur 2 siècles.

[medieviste]

Hellin a dit : ces boucliers sont quand même dans de bons états, alors soit ils n'ont pratiquement pas reçu de beurres, soit ils n'ont pas du tout servis au combat, ou alors ils étaient plus costauds, etc...

Soit ils étaient amochés, mais ils on été réparés pour être ensuite déposés en ex-voto (n'oublions pas que l'immense majorité de ces boucliers ont été déposés justement en ex voto dans une chapelle ! On va pas non plus afficher des boucliers déchirés en ex voto !)

@ Yvan : le surcroit de poids est ridiculement faible, en cas de relief, car dans la plupart des cas le relief est de quelques mm, 1 ou 2 cm au plus (sauf la tête d'aigle assez imposante !)
Et un copain m'a fait un écu impérial germanique (photos visibles ici : http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... perial.htm ) en relief avec un relief monstrueux de 2-3 cm, massif (sur les écus archéos, le relief n'est pas massif, seuls les contours, les traits sont en relief) en plâtre mélangé à de la résine, et franchement c'est pas tellement plus lourd.

[drogon de busserolles]

Merci Hellin pour les énarmes, c'était bien ce document!!

Yvan de Tergate: tu me parle de cuir recouvert de plaques de métal (ce doit etre ultra lourd!!!),
Serait-il envisageable d'avoir des pièces de cuir collées sur le revètement (en cuir lui aussi)???

[Yvan de Tergate]

Drogon De Busserolles a dit :
Yvan de Tergate: tu me parle de cuir recouvert de plaques de métal (ce doit etre ultra lourd!!!)

J'ai dit ca moi ? Je ne crois pas !

J'ai parlé de pièces de métal, pas de plaques
Il s'agit d'éléments décoratifs (les lions par exemple) et ce bouclier était uniquement destiné à la représentation, pas à être utilisé en combat.