Tissu "visuellement acceptable" ... mais synthétiq

[oriabel]

Moi, personnellement, je renoncerais au tissu synthétique, même si c'était un crève-coeur. Dans le cadre des mes démarches en reconstitution, mises à part les concessions inévitables rappelées par Yrwanel entre autre, je préfère garder une cohérence du début jusqu'à la fin. Si l'ensemble du costume suit une certaine rigueur, j'aurais du mal à me "trahir". Alors parfois, cela oblige à des renoncements difficiles, mais parfois aussi cela permet de trouver mieux plus tard. Donc de choisir de faire provisoirement pas aussi beau qu'on aurait voulu.

Le facteur temps joue aussi. Cela fait maintenant 4 ans que je rassemble - laborieusement - les matières premières et les réalisations artisanales pour LE costume, et cela pour une petite fortune. Alors bien sûr, ce ne sera pas exactement comme la source historique, mais ce sera le plus près possible selon ce dont je peux disposer à l'heure actuelle sur le marché du médiéval. Et l'ensemble sera cohérent, du moins selon mes critères.

Il ne faut pas oublier non plus que, doucement, les demandes des reconstituteurs les plus pointus amènent certains artisans soit à travailler différemment, soit à se lancer dans des productions impossibles à trouver jusqu'alors et qui nous permettent des réalisations plus conformes aux sources.

[tripat3]

Rolland de Glabbecke a dit : Une question qui me taraude depuis un bon moment.
Et je ne suis pas le seul au sein des Compaings.

Que feriez-vous ?

Vous avez sous les yeux un tissu splendide. Une reproduction à l'identique d'un motif typiquement de votre période, vers midi moins le quart, par un beau ciel nuageux d'automne. Vous avez déjà en tête le vêtement que vous pourriez vous confectionner...
Mais là ... dilemme... 23% naturel ... et tout le reste en viscose !!!
Votez !!!

Ha bon, j'avais pas compris que tu parlais d'autre chose que de tissus synthétique, c'est tout moi, ça, désolé !

[yrwanel]

FURET:
euh... tu me connais mal...
Mes "bricolages", ils finissent rarement sur mon dos!
n'est-ce pas Rolland?

Dès les débuts, j'ai fait "plouc de base" et compte bien le rester.
(et j'achève mes fringues partiellement synthétiques dans le "civil").
En échange, cela me permet d'être "intemporelle" (et c'est "sourcé"!), vu que moi, je "suis" plus une technique qu'une "époque". .

Que je fais plus gaffe, accessoirement, à la matière, la couleur, l'armure (de tissage) et le TOMBE du tissu.
La robe en pur loden, ce sera pas sur mon dos!

Quant aux "décorations": on oublie!

Je n'aime déjà pas claquer du fric "en civil". Pareil en "loisir".
Je "flambe" plus dans les bouquins, le matériel.


N'empêche...
Il faut vous mettre en tête que, jusque il y a peu de temps (à échelle de l'humanité!) le textile était un INVESTISSEMENT DURABLE!
Digne de dons, digne de figurer dans les inventaires notariés!

Même les textiles "humbles"... tels ceux qu'on trouve dans les fouilles, exception faites des inhumations à mobilier (là, on se faisait beau devant la mort).

C'est là que le bât blesse en reconstitution.
On "flambe" sa thune en "matos durs"...
On néglige le textile.
Ou on veut du "pas cher".

Ce n'est pas pour rien que le MA a vu l'industrialisation du textile!
Si on calcule le temps de travail que le textile du "lambda" représente, on a vite compris les enjeux économiques du truc!

Le syndrome du "petit seigneur pas trop riche-pas trop pauvre", à échelle actuelle, c'est déjà un gros PDG...

[medieviste]

Coprolithe de Bonne Atoufer a dit : On "flambe" sa thune en "matos durs"...
On néglige le textile.
Ou on veut du "pas cher".

'core une fois, pô d'accord.
Le playmo moyen va à Pontoise avec 200 € pour s'acheter de la ferraille bas de gamme en croyant être tip top histo. Là, OK.

Mais le reconstimutant déjà chevronné qui a une bonne démarche aura plutôt tendance, depuis quelques années, à investir beaucoup dans le textile ou les chaussures, justement parce qu'il y aura été sensibilisé.

Ceci dit, là où je ne comprends toujours pas, c'est la fichue manie de s'offusquer qu'un reconstitueur puisse se balader avec un tissu avec 10 % synthétique (par exemple) ou une paire de chaussures avec un tannage autre que végétal, sortir les flingues, s'énerver, trouver ça inconcevable dans une démarche scientifique de reconstitution etc... et jouer les vertueux qui jamais n'y toucheraient.

Alors je repose la question encore une fois, puisque personne n'a jugé bon d'y répondre (ni à Furet qui a posé la même que moi d'ailleurs, sans plus de succès) : qu'est ce qui vous donne le droit de juger irrecevable un textile à faible composition synthétique mais aspect visuel tip-top, et d'accepter sans aucun scrupule que l'acier de votre briquet soit un XC75 sorti de la haute technologie moderne, celui de votre casque idem, celui de votre couteau de table itou ???
Et qu'on ne vienne pas me sortir l'argument de la sécurité, car là, au contraire, je surenchéris en disant que dans le cas du briquet, celui composé d'acier de qualité réellement médiévale fonctionnerait probablement différemment. Un casque de qualité médiévale serait peut-être plus mou que nos supers aciers, donc plus enclin à encaisser un choc et à se déformer, absorbant mieux le coup, protégeant mieux la tête du porteur. Et la sécu, dans un couteau de table, je ne la vois pas.

J'ai vraiment du mal à voir une telle intolérance dans les petites entorses à l'historique en matière textile, et une si grande tolérance (voire indifférence) envers le matériel métallique, pourtant ô combien plus emprunt de notre technologie, de notre modernité !

Là, faut qu'on m'explique pourquoi deux poids deux mesures.


Et attention, même si le ton de mon post peut sembler virulent (je viens de le relire) il ne l'est pas, c'est juste un constat, et une interrogation qui me hante depuis quelque temps (notamment sur Bouvines, où un débat semblable avait également eu lieu) : j'aimerais comprendre cet extrémisme envers le textile et ce laxisme envers la ferraille.

[treps]

medieviste a dit : Alors je repose la question encore une fois, puisque personne n'a jugé bon d'y répondre (ni à Furet qui a posé la même que moi d'ailleurs, sans plus de succès) : qu'est ce qui vous donne le droit de juger irrecevable un textile à faible composition synthétique mais aspect visuel tip-top, et d'accepter sans aucun scrupule que l'acier de votre briquet soit un XC75 sorti de la haute technologie moderne, celui de votre casque idem, celui de votre couteau de table itou ???

Je vais donner mon point de vue et mes seuils de concession.

Pour les textiles je privilégie les tissus en fibre naturelles (lin, laine(s), chanvre) mais mon seuil de "tolérance" est d'accepter un filage et tissage industriel. Par contre le choix du tissu (armure, tissage, finesse des fils, nombre de fils au cm) dépendra de sa destination.

Pour le cuir c'est du cuir tanné végétal, cousu avec du fil de lin filé de façon industrielle poissé ou ciré par moi.

Pour les objets en bois ils peuvent être tournés sur un tour électrique tant que le bois et la forme sont attestés, de toute façon personne ne pourra faire la différence.

Pour la poterie c'est la forme et le choix de la terre (origine et couleur) qui seront déterminants, tant mieux si ça a été tourné sur un tour à bâton et cuit au four à bois mais ça passera quand même si ça a été tourné sur un tour électrique et cuit au four à gaz ou électrique vu que de toute façon personne ne pourra faire la différence (moi compris).

Pour l'acier c'est pareil j'accepte un acier de facture industrielle travaillé de la façon la plus proche de celle de l'époque (sachant que la frappe au pilon ou martinet est très proche de la frappe au marteau). Par contre je n'utiliserai pas d'acier inox ni de fonte car la période qui m'intéresse ne connait pas le haut fourneau.

Il est aussi certain que je ne refuserais pas d'utiliser du tissu filé/tissé à la main sur une reconstitution de métier attesté, ni que je n'aimerais pas travailler de l'acier issu d'une réduction en bas fourneau, bien au contraire...

Bruno

Ah oui, petite précision, je ne fais que de la reconstitution civile.

[le furet]

medieviste a dit :

Alors je repose la question encore une fois, puisque personne n'a jugé bon d'y répondre (ni à Furet qui a posé la même que moi d'ailleurs, sans plus de succès) : qu'est ce qui vous donne le droit de juger irrecevable un textile à faible composition synthétique mais aspect visuel tip-top, et d'accepter sans aucun scrupule que l'acier de votre briquet soit un XC75 sorti de la haute technologie moderne, celui de votre casque idem, celui de votre couteau de table itou ???

Assurément irrationnel mais tellement commode !

Encore une fois, prenons le probléme d'un point de vue technologique. Les fils de laines modernes sont dégraissés et donc plus sensibles à l'abrasion, à la "bouloche". En incorporant 10 à 20% de synthétiques divers issus de pétrochimie certes, le fabricant augmente la solidité de son fil pour la tricoteuse. Or, malgré le fait que les laines histo fussent probablement plus grasses, c'est pas par coquetterie que les anciens coptes incorporaient du poil de chévre ou de chameau, c'est pour ces mêmes raisons.

Pour ma faible expérience, ce probléme d'abrasion pendant l'ouvrage je l'ai rencontré surtout sur du naalbinding serré, de la couture/broderie au fil de laine, à la lucette et parfois sur les galons aux cartons. En broderie c'est un carnage si ton 100% laine est tiré de laines "courtes". De la vraie bonne laine longue artisano-histo-qui-pue made in cornwall old race, j'en ai tout un chandail, la qualité de tricot est incomparable. Mais socialement... je pue !

Donc, pour me rapprocher de la qualité histo de ce que faisaient les coptes - avec des vêtements solides et qui durent bien et résistent à tellement de choses qu'ils découpent les décorations pour les recoudre sur les nouvelles tuniques - disons que dans ce cas précis, l'adjonction d'une fraction (évidemment faible ! Je ne fais pas l'apologie de la toile à K-way non plus) de synthétiques me semble une alternative technologique valable dans ma démarche de reconstitution où je me débrouille au max avec mes propres mimines. C'est, pour moi, aussi valable que d'arborer du laiton là où l'original était un bronze "noir". Si vous faisiez des cloches avec, vous pleureriez d'entendre la différence mais sur de la bouclerie ça passe ?

[pol d'outremeuse]

Bah peut-être parce que les gens ne fonctionnent pas tous de la même façon?

Que ce n'est pas juste une histoire de playmo bas de gamme sans pognon?...

Qu'il y a une autre raison, un choix? Qui découle d'une idée, d'une envie, d'un besoin, d'une obligation, qui n'est peut-être pas aussi absurde que certains le laissent entendre?

Que sensibilité ne veut pas spécialement dire "achat"? Ce n'est pas parce qu'on a de l'empathie (<--- prendre le mot empathie tel qu'il était au 19eme siècle) pour tel chose que l'on va forcément acheter ce dit objet?

Si on prends dans le sens inverse je pourrai très bien me dire " monsieur le reconstitueur histo poil de cul correct vient à pontoise avec 700 euros pour un casque qui est une copie conforme (en acier, en millimètre) de chez X mais qui, chez lui, coûte 400 euros moins cher car ça ligne est légèrement moins bien finie..."

En résumer pour imager je pourrai dire

"Pourquoi certains achètent une twingo à 16.000 euros et d'autres des bmw à 30.000 euros", elles servent à la même chose, le principe est le même, rien ne les différencient sauf le prestige, la finition.

Certains s'en foutent royal du prestige, que l'on achète une bmw ou un renault, ca reste du consommable qui tombera en rade et qui perdra ca valeur après 200.000 km.

Ben c'est pas différent dans le med et pas que dans le med..... Certains font de l'histo mais se disent qu'un casque reste un casque, qu'il ramassera de la même façon et qu'une griffe sur la carrosserie reste une griffe mais ils se disent peut-être que ça fait peut-être moins mal au c** quand c'est sur une twingo?...

Chacun se fixe un niveau qu'il ne dépassera jamais, qu'il soit playmo, reconstitueur. C'est pareil dans le militaire, c'est pareil dans le civile...

Certains achètent du textile tip top histo, ils mettent le prix et apprécient le fait d'être "prestigieux", d'autres se disent que finalement, avec 15 % de synthétique ou pas, il pétera de la même façon dans ces braies et personne ne viendra "sentir" le textile ^^...

Je ne dis pas que je fais partie de ces personnes, en tout cas pour le civile, c'est du tip top histo naturel à presque 500 euros la tenue (mais je me sens pas spécialement avoir plus de prestige et encore moins quand je pète dedans), j'ai pas payé aussi cher si je devais comparer ma tenue militaire, tout simplement parce que ma tenue militaire et bien plus un "consommable" que ma civile, ma civile je sais que je vais la garder très longtemps donc je fais dans la "haute qualité", par contre mon matos militaire je fais dans le qualité/prix et pas juste dans la qualité sans me soucier du prix car payé une fortune pour un matos qui dure deux ans, sans facon...

PS: en partant du principe que pour la civile ou le militaire on tente de se rapprocher des sources le plus possible

[tripat3]

Alors je vais répondre encore une foi à Médiéviste et à Le Furet puis qu'il semble que vous voulez pas voir l'évidence, ce n'est pas quelques poils synthétique mais…

Rolland de Glabbecke a dit :
Mais là ... dilemme... 23% naturel ... et tout le reste en viscose !!!

En plus votre démarche de noyer le poisson sous des détails de fabrication de tel ou tel produit ne trompe que vous.
On s'en fout de tous ces détails, on parle de quoi à la base ? Si ce n'est que de la démarche acceptable pour l'utilisation des tissus qui nous servent pour réaliser nos costumes. Pas du casque machin, du métal truc, du fric bidule.
La question est simple bon sang ! Est-il acceptable d'utiliser des tissus à seulement 23 % de fibres naturelles du moment qu'ils sont jolis, OUI ou NON point barre.
Jusqu'à présent vous avez répondu un grand OUI à l'encontre de tous ce que vous mainteniez dans différents posts sur la démarche que l'on doit avoir lorsqu'on fait quoi que ce soit en reconstitution et vous cherchez un tas d'excuses pour justifier votre réponse.
Alors racontez ce que vous voudrez en tartinant de vrais romans, mais ça ne changera rien au fond de la question et de votre réponse.

A+

[Philippe de Sombreval]

Tripat, respect....

[Che Khan]

Yo, Roro

Pour moi, tout le débat sur l'historicité (et les règles qui en découlent) se résume à ses deux commentaires :

Olivier de Graharz a dit :
Où est la limite ?
Là où chacun la fixe pour lui-même mais le jugement du "milieu" risque de faire office d'étalon (un étalon en évolution permanente du reste).

Pullus a dit :
Pourquoi certains achètent une twingo à 16.000 euros et d'autres des bmw à 30.000 euros", elles servent à la même chose, le principe est le même, rien ne les différencient sauf le prestige, la finition.

Et oui, si le jugement du milieu te demande à rouler avec une Porche, ne vient pas avec ta Berlingo !!!!

Finalement, il n'y a aucune raison de croire que le "Monde médiéval" échappe au "us et coutume" du monde ordinaire !!!!

Il est, par contre, tout à fait inutile, de débattre sur un forum internet, des multiples raisons (conscientes et inconscientes) qui poussent les uns ou les autres à choisir de rouler en Porche ou en Berlingo (et d'obliger les uns et les autres de faire pareil).

Sur ce, cher Roro, pour répondre à ta question première, il faudrait que je le vois de mes yeux, ton fameux tissu !!!

Et, comme nous avons la chance de nous connaitre vraiment en "IRL", nous pourrons en discuter de visus.

Bien à toi, Roro.

Quant à la question de tripat, qui reste pertinente

Tripat3 a dit :
La question est simple bon sang ! Est-il acceptable d'utiliser des tissus à seulement 23 % de fibres naturelles du moment qu'ils sont jolis, OUI ou NON point barre.

Je pose une autre question qui en découle :

A partir de combien de pourcentage de tissu synthétique pourrait-on utiliser celui-ci en Méd :

50% ? - 40% - 30% - 20% - 10% - jamais ??

[garin trousseboeuf]

Si le seul problème qu'avaient les médiévistes étaient la qualité du tissu... Il y a tellement d'autres choses plus simples à mettre en place, cohérence du costume, façon de porter, mobilier... et trucs carréments modernes sur les camps, alors on aurait fait un grand pas.
Quand on en sera à sodomiser les dyptères car tout le reste sera parfait, on en reparlera.

[berhthramm]

Tripat je vois pas ou tu as vu le grand oui, le non est majoritaire sur le sondage.

Olivier avait une fois bien résumé les étapes de qualité d'un costume, je vais le paraphraser (mal) mais je ne retrouve plus le post ou il l'avait fait :

- en premier la coupe --> exactement comme la source pour avoir un rendu visuel exactement pareil

- en second la matière --> une matière qui donne elle aussi pareil que la matière original devait donner...

- en troisième la méthode --> couture main, machine etc...

Des fois les choses sont étroitement intiquées et on ne peut pas les séparer...

Exemple sur lequel je me pose souvent la question : les grolles.

1/ la forme : une forme qui soit avéré à l'époque concernée, une forme pas issue de monimagination ou pas d'une autre époque, ça ça fait partie de la démarche et c'est un premier point que la personne qui veut faire de la reconstit intégre (et là on est pas dans la fellation de hanetons)(ça change d'enculer les mouches vous devriez essayer). Mais avoir une forme visuellement acceptable au final vous allez voir que ça touche aussi étroitement les deux autres points.

2/ la matière : cuir tané veg ou chrome, je me pose pas la question c'est veg. Pouquoi ?

- pas de danger pour la santé et ça ça me parait important
- ça vieilli bien
- je scan du cuir chrome au premier coup d'oeil et je suis pas le seul on retouche dons au visuellement acceptable du premier point...

La matière pour la semelle aussi avec pour moi le banissement des semelles en elastomères. Le plus souvent elles sont visibles à 5m et de toute façon elle implique une métode non correcte qui implique aussi une forme non correcte (donc même si la semelle n'est pas visible ça se scan bien et facilement). L'argument ça glisse, ça s'use c'est de la couille en barre et un mauvais alibi : une semelle en cuir implique de marcher différement c'est tout, je me suis jamais cassé la gueule avec les miennes et je ne les change pas si souvent que ça.

3/ les méthodes : cousu-retourné seulement car ça retouche le point 1/ du visuel-modèle et y a des grandes différences visu entre un cousu retourné et un montage moderne... Par contre des fois je couds ma semelle au synthé ça dure un peu plus longtemps et présente un ou deux autres avantages pour moi... Cela m'arrive aussi de mettre une trépointe que je couperais à raz (et elle sera ainsi complétement invisible à 1m (mais pas le nez dessus)même sur des chaussures XIth... Mais tout ce qui est visible sera sur le mode "historiquement plausible".

Au bout du compte la reflexion se pose à mon sens pas seulement sur un oui/non mais plus sur un ensemble de points... et passer à côté d'un de ces point peut foutre tout un costume par terre...

exemple en vrac :

- un type à un costume histo correcte de la mort en terme de matière mais avec des patronnage alléatoire, ou pas du tout à sa taille --> pas glop

- un type a un costume histo correcte de la mort qui tue mais histo correcte piéce par pièce, ces pièces sont assemblé heteroclitement --> pas glop

- les formes sont correctes mais les pièces cuirs sont découpées dans du canapés et les galonages sont en passemanterie de la mercerie du coin sans aucun doute visuel --> pas glop

On peut continuer longtemps sur ces exemples... Le soucis c'est que parfois certains cumulent les points noirs comme un ado.

[Bouchard]

Comme dit avant, le tissus à 100% histo y'en a pas. Si on regarde les blancs à l'intérieur des blancs on finira toujours par dire que le mouton du XIIIeme est mort depuis longtemps. Mais de là à utiliser un tissus à 80% synthétique, perso je ne le ferais pas. De quel droit ensuite je pourrais dire dans la troupe à trucmuche que sa chainse en nylon c'est pas bon ?
"Mé, c'était pas cher et il y a 5% de lin..." ...vous voyez le tableau ?[img]smile/rhoo.gif[/img]

[Bouchard]

Comme dit avant, le tissus à 100% histo y'en a pas. Si on regarde les blancs à l'intérieur des blancs on finira toujours par dire que le mouton du XIIIeme est mort depuis longtemps. Mais de là à utiliser un tissus à 80% synthétique, perso je ne le ferais pas. De quel droit ensuite je pourrais dire dans la troupe à trucmuche que sa chainse en nylon c'est pas bon ?
"Mé, c'était pas cher et il y a 5% de lin..." ...vous voyez le tableau ?[img]smile/rhoo.gif[/img]

[berhthramm]

de quel droit je le fait dans la mienne ? à partir du moment ou je scan d'emblé à la revue que c'est du synthé.



(et je suis heureusement pas le seul à faire les "revues", puisque de ce côté on adopte progressivement le système FFC, ou anglais)(mais le FFC est plus simple).