Tissu "visuellement acceptable" ... mais synthétiq

[treps]

Tripat3 a dit : Moi je vais répondre comme un débutant que je suis.
Depuis le début on me dit : quoi que tu fasses essais au moins d'être cohérent dans ta démanche, utilise que des tissus donc on peut raisonnablement penser qu’ils existaient à l’époque et fais les à la manière de…..
Bon, moi j’ai essayé, je me suis appliqué à rejeter tout les beaux tissus synthétique et pas cher que je trouvais, pour me casser la nénette à faire mes costumes dans du bon tissus, et je disais fièrement au plus jeune ce que j’ai appris sur ce même forum.
Et maintenant vous êtes en train de dire qu’en fin de compte si le tissus n’est pas en fibre végétale ou animal c’est pas grave pourvu que ça y ressemble ??????
Dites les gars ! ça ressemble pas un peu à un foutage de gueule votre histoire ?

Sans vouloir vous offenser bien sûr !

Je suis tout à fait d'accord avec Tripat.

Je suis assez surpris de voir que sur les 30 votants à ce sondage près de la moitié (14 !) privilégient l'aspect au choix du matériau, surtout après ce que j'ai pu lire ici.

A mon sens dire tant pis c'est synthétique mais c'est joli ça revient à faire du playmobilisme, ni plus ni moins ! Pour ma part je range ça au même niveau qu'avoir une corne à boire à la ceinture, ce n'est pas histo mais ça fait médiéval !

Bruno

[tripat3]

Entièrement de ton avis, mais il faut que le raisonnable soit pour tout et pour tous, et qu’il soit accepté pour les nouveaux comme pour les anciens.
Un jeune aurait posé la même question on l’aurait envoyé là.

http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... E-QUOI.htm

Ou bien j’ai pas bien compris le sens certains posts très virulents au sujet de certains boulets par les mêmes qui viennent nous dire le contraire ici.

[Che Khan]

Yo

Pour son perso Mameluk membre de la Halqa de l'armée Ayyoubide.

jehan2 a dit : C'est une imitation de soie damassé. Je ne connais pas sa composition exacte, l'aspect et le touché son ceux de la soie (une couturière s'y est trompée), mais la composition est constituée outre la soie naturelle d'autres textiles syntethiques (je ne connais pas la proportion).
Disons qu'il constitue un compromis trés interessants quand on fait le ratio économique/visuel, en tout cas il me satisfait au regard de mon cahier des charges.
Je ne desespere pas de pouvoir trouver un tissu historique, mais pour l'instant, ça ne rentre pas dans mes budgets.
Merci pour tes encouragements.

--> voir le post : http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... 5-1250.htm

Ca n'a choqué personne, bien au contraire, Jehan a reçu de nombreuses félicitation pour ce magnifique projet.

[le furet]

treps a dit :

Je suis assez surpris de voir que sur les 30 votants à ce sondage près de la moitié (14 !) privilégient l'aspect au choix du matériau, surtout après ce que j'ai pu lire ici.

Parce que si ce sont toujours les mêmes qui s'expriment, tous ceux qui ont peur, je cite, "de se faire défoncer la gueule sur les GMA" enfin, d'être traité de playmo s'expriment avec plus d'aise via les sondages... sans compter les trolls de passage qui ne seront pas à une mesquinerie près.

Peut-être aussi parce que tout le monde a quelque chose à cacher. Tiens, à Malestroit par exemple, chez les quatorziémistes y'avait un paquet de frusques en coton et d'autres en synthétique évidents. Bon, j'avais pas envie de faire chier des gens heureux sous le beau soleil mais presque tout le monde a un peu de synthétique sur lui ne serait-ce que fourure ou par ignorance. Moi-même j'avoue avoir cousu mes premières frusques au polyamide et j'ai pas fini de les remplacer après deux ans. A contrario, j'ai renoncé à une très belle soie parce que plusieurs personnes de mon entourage l'ont prise au premier coups d'oeil pour du synthétique et pourtant...

Etre classé playmo c'est quand même péjoratif non ? Alors on ne peut blâmer une presque majorité de gens qui ont peur et conscience de leurs limites de voter en ce sens.

Pour l'exemple de Jehan, il assume ce compromis parce qu'il était bloqué sinon, on en revient à la question des moyens personnels.

Regardez ce kit : Le roi Redwald



Quand on ambitionne de faire un kit de ce niveau avec boucle en or, spatha damas à tranchants rapportés, garde en or avec grenats cloisonnés, etc... on ne va pas tout gâcher avec du synthétique pour rabioter la facture.

Donc, faut bien réfléchir avant de se lancer dans un tel projet mais après on est sur une démarche de professionnel ou quasi professionnel, Paul est British et là-bas il est parfaitement admis d'arrondir les fins de mois en faisant du méd le week-end. Ca change la donne assurément. Par contre, que les cachets de fêtes servent à payer la matiére première pour des frusques d'apparat ne me semble pas incompatible, surtout si la fabrication dudit vêtement EST une animation en soi .

A+

[Che Khan]

Le furet a dit :

Parce que si ce sont toujours les mêmes qui s'expriment, tous ceux qui ont peur, je cite, "de se faire défoncer la gueule sur les GMA" enfin, d'être traité de playmo s'expriment avec plus d'aise via les sondages... sans compter les trolls de passage qui ne seront pas à une mesquinerie près.

lol




Dommage pour les encoches de flèches en plastic !!!!

Le furet a dit :
Pour l'exemple de Jehan, il assume ce compromis parce qu'il était bloqué sinon, on en revient à la question des moyens personnels.

Tout à fait d'accord avec toi "Le Furet" et Jehan s'en est expliqué dans ce sens (ce qui était, pour moi, tout à fait compréhensible).
Et tous le monde y est allé de son petit compliment !!! en tout cas, on peut remarquer que personne n'a eu l'idée de traiter Jehan de "Playmobil".

[medieviste]

jehan2 a dit :

C'est une imitation de soie damassé. Je ne connais pas sa composition exacte, l'aspect et le touché son ceux de la soie (une couturière s'y est trompée), mais la composition est constituée outre la soie naturelle d'autres textiles syntethiques (je ne connais pas la proportion).

Une anecdote : un copain qui faisait du super-histo-pointu-pointilleux-tatillon avant l'heure (un ancien "romain-tardif", tiens pour changer) s'était fait couil...er comme ça : il avait acheté (ou échangé, ou reçu) une superbe soie damassée d'origine de Mongolie par un contact, pure à 00 % etc.
Il m'en avait offert un morceau et c'est une amie costumière pro qui a découvert, totalement par hasard que c'était du synthétique (test du briquet ayant confirmé) : tout le monde était tombé dans le panneau, même les plus puristes des puristes.

J'ai moi-même vu des super puristes s'exclamer devant un casque ... en inox ! Et aucun ne s'était rendu compte que c'était de l'inox !

Et pour finir, j'ai également vu des puristes trouver un haubert étamé trop "galvano-industriel" alors qu'il était étamé...juste parce que ça brillait trop et qu'on sait bien qu'à le M-A les hauberts rouillaient ou étaient pleins de graisse dégueu...

Bref.

Quand des "boulets" viennent se renseigner sur le forum, je crois que personne ne leur a jamais dit d'acheter à tout prix une épée Fabre aiguisée en acier feuilleté à tranchants rapportés forgée dans du minerai de fer réduit comme à l'époque avec un bas fourneau, ni de se faire leur costume civil entièrement cousu-main avec des aiguilles en os en faisant leur fil eux-mêmes et en ne prenant que du textile 100 % histo-compatible à 2000 € le mètre.

Pour rejoindre Tripat, on ne vient pas prôner le playmobilisme ici, bien au contraire, mais plutôt réfléchir à une question d'esprit de reconstitution :
1) le coût : si j'ai compris ce qu'a dit Tatie (je suis très loin d'être un connaisseur en textiles histos) aucun d'entre nous n'a la moindre chance d'être réellement histo 100 % en textile à moins de dépenser une fortune colossale dans un tissu refait à 100 % selon les techniques d'époque, à la main ; à moins de disposer du quart de la fortune personnelle d'un Sarko, je vois mal comment on pourrait y arriver financièrement parlant ; à mon sens la question soulevée par Rolland sous-entendait celle-là aussi.

2) La question soulevée par Rolland en entraine une autre : ce qui s'applique au textile devrait s'appliquer également au reste (et vice versa) ?
Exemple d'un casque, d'une paire de chaussures, d'un vêtement et d'une tente : si les chaussures doivent obligatoirement être cousu-retourné en cuir tanné végétal (à la main par un artisan tant qu'à faire) avec le fil de lin poissé à la main pour avoir droit à la considération des super-puristes, alors pourquoi ne pas imposer également le casque en acier écroui, repoussé, martelé-plané-poncé-poli à la main au sable de rivière avec soudure à la forge sans outils électriques le tout avec un minerai de fer réduit au bas-fourneau médiéval, un vêtement composé d'un textile tissé totalement à la main avec exactement la même composition qu'à l'époque, les mêmes colorants appliqués de la même façon, cousu à la main avec une aiguille en os, et... pour finir idem pour la tente ?

J'ai donné là quatre exemples simples, c'est pas réducteur du tout, c'est simplement pour illustrer.

Mais l'idée grosso modo y est : jusqu'où peut-on aller dans tel ou tel domaine et surtout pourquoi appliquer des règles draconienne dans la réalisation de certains objets et être plus laxiste dans d'autres ?



Surtout si ensuite même un super puriste n'est pas toujours capable de distinguer le vrai du faux : du cuir tanné végétal par opposition au tanné chrome, du textile super tip-top ou du textile Saint Thétique, de l'acier moderne ou de l'acier archéo...

[le furet]

Che Khan a dit :

Dommage pour les encoches de flèches en plastic !!!!

Ce ne sont pas les siennes... Ce sont celle d'une troupe que je ne balancerai pas et qui assume ce compromis par le fait que des fléches histo c'est précieux...

A+

[Orchis Stephanus]

Comme je l'ai dit peut être pas très clairement plus haut :

Pour les coutures main / machine, c'est pas pareil que forger au marteau ou au marteau pilon... On peut faire le même rendu au marteau ou au marteau pilon, c'est le même principe, sauf qu'on se fatigue moins dans un cas. Pour la couture, il est impossible à ma connaissance de faire l'équivalent d'une couture main à la machine. Pour le point sellier par exemple, à deux aiguilles, le fil passe alternativement dessus et dessous alors qu'à la machine, il y a un fil dessus (toujours dessus) et un autre fil dessous (toujours dessous) donc un rendu beaucoup moins solide (si un fil casse, tout se défait facilement).

Si la méthode de fabrication est différente mais que le rendu est identique, pour moi il n'y a pas de problème !

Si on sait faire à la machine en quelques minutes des coutures semblables à celles réalisées à l'époque, pourquoi s'en priver ? A moins de travailler sur la méthode de fabrication mais c'est une autre approche.

Si Albion faisait forger ses épées à la machine en respectant les étapes d'une fabrication à la main, ça me generait moins que ce qu'ils font actuellement, car la méthode est vraiment différente ici.

Ce qui me gène, c'est que (par exemple) comme la couture à la machine est différente, on va modifier le patron et l'allure de la chaussure pour pouvoir la faire à la machine... là pour moi il y a problème car l'objet au final est modifié.

Qu'on utilise un acier moderne et non de bas fourneau par contre, le rendu ne sera pas différent d'un acier de bas fourneau non révélé. Donc pas de problème.

Mais où est la limite ?

[yrwanel]

JE SUIS PLAYMOBIL!!!!!!!

Et oui!
mes sapes sont cousues machine!
Parce que cela m'emm**** profond de me cogner ce taf à la main.
C'est tout.

Tout comme je trouve infâme certains vêtements "cousus main" certes, mais qu'aucune ménagère ou tailleur du MA aurait oser produire!

euh... les aiguilles en os: laissez un rien tomber, svp. En métal, il y avait sinon impossible de réaliser les fines broderies qui font votre admiration!

Ma dernière "produc" pour moi, personnelle et qui n'a servi qu'une fois et dernière: j'aivais fais gaffe, par contre, à la matière, à l'armure de tissage, aux couleurs "congruentes" pour l'époque (vu le staut "visé, mais là, c'est "planté"), la recherche sur les galons. Finition main (quand même).

A savoir: du tissé main et fil indus: c'est pas un problème, à part trouver de la laine pure laine (lin, chanvre...)..Plus le fil est fin, plus cela prend du temps... voir le Fil de l'Ars!
Donc coûte des sous.

Là, je viens de finir un truc: chaine fil indus, trame en filé main. Du "tissu de bourrin" (péon courant fouilles de Londres, Groenland et autres débris dispersés).

Un autre se termine: filé, tissé main, teint végétal. Celui-là sera cousu main avec du fil filé main (et NON, pas d'aiguille en os!);
C'est du tissu "péon correct": je doute que vous trouviez que "cela pète"!

Le prochain "truc": ce sera filé idoine, tissé, etc...plus fin (10 fils/cm)que le bidule presque fini.

Par contre, je ne suis pas d'attaque à refaire l'expérience archéologique de Antoon Reurinck sur le drap de Leyde.
Mais je ne vous raconte pas le prix de ce drap non plus...

[aelys]

treps a dit :

A mon sens dire tant pis c'est synthétique mais c'est joli ça revient à faire du playmobilisme, ni plus ni moins ! Pour ma part je range ça au même niveau qu'avoir une corne à boire à la ceinture, ce n'est pas histo mais ça fait médiéval !

Bruno

mais apres si à moins de debourser des mille et des cent, ce type de tissu est introuvable autrement qu'en synthétique, que faire ? doit-on laisser tomber tout ce qui est brocard (par exemple) à moins de pouvoir se l'offrir ?

[le furet]

aelys a dit :

mais apres si à moins de debourser des mille et des cent, ce type de tissu est introuvable autrement qu'en synthétique, que faire ? doit-on laisser tomber tout ce qui est brocard (par exemple) à moins de pouvoir se l'offrir ?

Encore une fois, sélectivité sociale du personnage par les moyens financiers et manuels du reconstituteur...

Dur d'être chevalier ou princesse quand on galére au RMI...

[tripat3]

Ben on fait autre chose, il n'y avait pas que des chevaliers et des princesses.

Du lin pour des chausses, des braies et une chainse = ~ 30€
de la laine pour un bliaud = ~ 25€
de la laine pour un manteau et un chaperon = ~ 30€

Quand on est au RMI on ne s'offre pas un repas au resto de 50€ et on joue pas au prince, l'argument ne tient pas.

J'espérais plus d'honnêteté de la part des anciens qui nous bassinent avec leur top médiéval, et je m'aperçois qu'il faut être des vos "amis" pour excuser ce que vous brocardez par ailleurs.
C'est pas joli, joli tout ça ! qui parlait d’élitisme ?

[medieviste]

Tripat3 a dit : Du lin pour des chausses, des braies et une chainse = ~ 30€
de la laine pour un bliaud = ~ 25€
de la laine pour un manteau et un chaperon = ~ 30€

Eeeeeh beeen, faudra me donner l'adresse de ton fournisseur de tissus, parce que ces prix-là ne sont pas du tout ceux auxquels je suis habitué. Le lin tourne à 6-10 € le m, la laine tourne à 12 € le m, et depuis quelques années, les soldes sont devenues inexistantes sur ces tissus là.
Et encore on parle ici de lin ou laine qu'on trouve dans le commerce, donc pas du tout conforme aux tissus des époques qu'on cherche à reconstituer, sauf le nom "lin" ou "laine", mais trame, apparence, résistance, ça n'a rien à voir.
Dans ce contexte, s'il fallait acheter les vrais tissus de l'époque, même jouer un paysan reviendrait bien trop cher pour n'importe lequel d'entre nous.

Personnellement j'ai toujours été un partisan du "visuellement conforme" et non du "jusqu'auboutisme total", car ce dernier est tout bonnement impossible à atteindre (sauf cas isolé d'un reconstitueur multi-millionnaire !), en évitant de prendre des matière premières trop modernes sauf si on ne peut pas faire autrement -coût, sécurité- et en se permettant, lorsque c'est réellement possible à un coût acceptable, d'aller jusqu'au bout sur certains objets.

Et même là, j'émets des réserves : on invoque la sécurité face au feu de camp pour les tissus synthétiques (moi aussi, c'est la première fois qu'on me la fait, celle-là, faudra désormais surveiller tous les campeurs et touristes en été, les pauvres !) mais quid du reconstitueurs puriste qui va se balader deux jours durant avec des chaussures médiévales sans talon passqu'y en avait pas à l'époque et se bousiller peu à peu le dos en marchant sur un sol qui n'existait pas à l'époque (macadam par exemple) ?
Je le dis haut et fort, en spectacle, j'ai des chaussures cousues-main mais avec semelle moderne et talon compensé pour ne pas me bousiller le dos.
Ca m'a valu plus d'une fois des regards hautains et condescendants de "puristes" qui ne toléraient pas ce genre de "playmobilisme" parce qu'ils avaient à leurs pieds des chaussures "100 % histo" (mais qui se baladaient avec une épée de m...e)
Ben moi c'est mon gagne-pain et je n'ai pas envie de risquer ma santé, c'est tout.

On n'arrête pas de le répéter, on tourne en rond depuis des années : la reconstitution "puriste" est une question
1) de démarche personnelle : il y a plusieurs visions différentes de purisme selon les individus.
2) de moyens financiers : cf. le coût d'un textile histo-puriste ou d'un haubert riveté fabriqué à la main histo-conforme
3) de contexte : pour animer et faire du pestacle, c'est pas la même chose que pour un camp off entre nous.

Il y a plein de limites à notre passion, et on en est tous conscient, mais y a une limite entre faire de notre mieux et faire n'importe quoi.

[tripat3]

Ben au marché ST Pierre à Paris.
Et j'ai plusieurs fois donné l'adresse des boutiques où l'on trouve des coupons dans des prix très raisonnables. C'est pas de la super qualité, c'est parfois très modeste, mais on trouve son bonheur en y prenant le temps.
Qu'est-ce que tu crois ? j'ai fais trois ans d'économie pour m'offrir ma Gaël, un an pour me payer ma tente histo-compatible, et j'ai vu un tissus qui me plait et il me faudra racler les fonds de tiroirs pendent au moins trois mois pour me l'offrir. Mais il me viendra pas à l'esprit d'utiliser du synthétique.

[treps]

aelys a dit : mais apres si à moins de debourser des mille et des cent, ce type de tissu est introuvable autrement qu'en synthétique, que faire ? doit-on laisser tomber tout ce qui est brocard (par exemple) à moins de pouvoir se l'offrir ?

On touche au coeur du problème. Il faut dire la vérité : la reconstitution est un loisir qui, comme tout loisir, coûte de l'argent !.

Ce qui me choque c'est que le moindre débutant qui se lance est toujours prêt à claquer, au minimum, entre 150 et 300€ pour s'acheter une épée et un bouclier pas histo pour 2 sous, par contre lorsqu'il s'agit de dépenser la même somme pour du tissu il y a déjà beaucoup moins de monde.

A mon avis avant de tomber dans l'histoire de la laine du mouton qui n'est pas histo car le mouton n'a pas mangé la même herbe qu'à l'époque il y a des étapes à franchir. On peut pinailler pendant des années sur la forme de l'anneau utilisé dans la maille des hauberts pour tendre vers plus d'historicité mais si dessous (ou dessus) c'est pour mettre du tissu synthétique, honnêtement autant mettre de la maille aboutée galvanisée, surtout que le public s'en fout et n'est pas capable de faire la différence !

On passe notre temps à rabacher qu'il faut commencer par le costume civil, et bien le costume civil est en tissu (et cuir) et ce tissu est naturel. Avoir des tissus 100% naturels est donc à mon sens la première étape. Seulement effectivement ça demande un petit budget (et encore) mais surtout un effort de recherche en amont (lecture, études de pièces archéo, etc.) et de recherche sur le terrain : le lin adapté aux costumes ne se trouve pas forcément chez ikea, demandez des échantillons à un magasin de tissu et vous serez surpris de ce qu'il peut y avoir comme tissages différents sur la laine et le lin de disponible sur le marché, a des prix qui restent abordables !

Enfin bon, je rejoins encore une fois Tripat, et je suis vraiment surpris d'une telle "tolérance" sur ce sujet par certains membres de ce forum qui depuis des années me donnaient l'impression de défendre une reconstitution de qualité. On est effectivement très loin de l'élitisme mis en avant (voire revendiqué) par ailleurs.

Bruno