Tissu "visuellement acceptable" ... mais synthétiq

[medieviste]

Ben même avis que pas mal ici : autant de nombreuses personnes pinaillent sur le textile qui doit être 100 % histo, 100 % cousu-main, les godasses 100 % cuir histo 100 % cousu-main etc. autant ça dérange absolument pas ces mêmes personnes de se balader avec des boucliers en CP moderne, collés à la colle moderne, des épées en acier moderne 100 % usinées moderne.
Comme disait Bouchard, il y a une notion de sécurité présente sur le matos militaire, c'est un fait.
Mais alors en étant jusqu'auboutiste, pourquoi accepter que ces équipement soient réalisés à la machine ? Si on refuse du cousu-machine sous prétexte que c'est pas histo, faudrait alors demander à nos Berbekucz, Jiri, Moc, Albion etc. de nous fabriquer nos épées de combat à la main, coupées à la scie à métaux, poncées et polies à la main, etc. Car la sécurité n'entre pas en ligne de compte mais ça procède de la même démarche qu'avoir un textile histo-compatible et une couture histo-compatible.
Or, personne même parmi les plus acharnés des jusqu'auboutistes ne commande d'épée "de baston" finie à la main.
Même problème avec les hauberts : les aciers utilisés sont tous issus de l'industrie, la fabrication de nos chères mailles rivetées est réalisée par un outil-machine et c'est tout aussi histo-incompatible qu'un textile synthétique.
Or personne n'achète de haubert à certains artisans (Polonais entr'autres, si je me rappelle bien) qui font le montage eux-mêmes à la main.
Question de coût.

On en revient toujours au même problème : les plus acharnés, s'ils ne sont pas millionnaires, doivent se plier à la loi de pognon qui détermine grandement le choix de nos équipements.

Et comme disait le Furet, c'est une question plutôt personnelle de choix de reconstitution : ça n'intéressera jamais le public (surtout pas sur une fête "méd'") de voir la différence entre tel ou tel textile 100 % histo, ou 75 % histo, ou 25 % histo.
Ca nous intéresse nous, dans notre démarche personnelle : c'est nous qui portons ces costumes, pas le public.

Tout ça pour dire que moi aussi j'ai voté 1) ! Du visuellement compatible c'est déjà pas mal, considérant que 99,999 % du public ne s'approche en moyenne qu'à 2-3 mètres.

Et pis, oui, ça concerne surtout le super haut-de-gamme du textile : soie, damassés, brocards...
Et peu d'entre nous reconstituent (du moins sérieusement) le super haut de gamme de la société méd'.

[le furet]

Voui, on retombe dans la problématique du seigneur ni trop riche ni trop pauvre...

Ceci dit, les Napoléoniens ne transigent pas... en principe, puisque plus d'un grenadier de la garde d'aujourd'hui qui prétend son bonnet en ours s'est fait refiler de la Highland cattle teint... et encore c'est une alternative qui fut frauduleusement employée à l'époque parait-il.

Un copain qui fait le tambour d'un régiment d'infanterie de marine XVIIéme est bloqué parce qu'il lui faut 15m de galon d'or. Coup de bol, la guardia civile espagnole continue d'utiliser ce même galon sauf qu'il coûte 150 à 200€ le mètre. Ouch !

En romain on ne transige pas non plus sauf que les reconstituteurs romains les plus actifs dans les musées américains représentent des empereurs et généraux et que les phaléres normalement en argent massif sont en résine chromée chez un garagiste...

etc.

Oui, à mon avis y'a deux cas, c'est pour une fête municipale : rien à foutre sauf si l'orga (ou son délégataire) n'est pas assez motivé/impliqué/intéressé pour exiger des conditions d'historicité explicites. Si c'est un archéosite, un musée ou a fortiori un rassemblement de médieveux pinailleurs et dédaigneux alors niet, y'a qu'à voir comme l'affaire de la vraie-fausse/fausse-vraie/fausse-fausse/vraie-vraie soie violette a pourri l'ambiance pour ne pas avoir envie de jouer ce petit jeu

A mon avis, on a jamais vraiment intérêt à péter plus haut que son cul avec ses semblables. Si c'est pour le ciné, vas-y coco, surenchéris dans l'esbroufe c'est le jeu.

A+

[rolland de glabbecke]

22 votes en ce moment et la question se règle avec un calme olympien. Merci à tous pour ça. Mon but n'étant pas de faire monter l'eau en ébulition, mais bien d'avoir votre avis simplement. Exprimé avec sincérité. Je suis content de voir qu'on peut encore parler ici sans que celà ne dégénère copieusement.

[bilbaron]

RORO !!!!!! je refuse de répondre.... tu viens de me niquer ma journée....c'est malin !

[Zelphalya]

Mon avis de débutante, ça vaut ce que ça vaut, c'est-à-dire pas grand chose...
Je l'utiliserai sous les conditions suivantes :
(0. Ca se voit pas "trop")
1. C'est un tissu que j'aurais de la difficulté à retrouver en naturel (prix trop cher par exemple)
2. Son usage ne représentera pas un risque de sécurité pour moi et les autres (si par exemple je compte pas m'approcher de feu du tout avec), et pas trop de problème de confort
3. Je n'en ferais usage que dans un contexte qui a le niveau d'exigence approprié

[medieviste]

Rolland de Glabbecke a dit : Je suis content de voir qu'on peut encore parler ici sans que celà ne dégénère copieusement.

Et c'est un M2CHANT qui parle ???

[berhthramm]

Olivier de Graharz a dit : J'ai voté "Je ne fais rien", tout en admettant qu'il n'est pas toujours facile de vérifier si un faible pourcentage de synthétique est présent dans le tissu, dans la laine notamment.

En dehors de considérations sur l'historicité, il y a une autre raison pour rejeter les tissus en fibres synthétiques : ils sont le plus souvent très inflammables et donc ne conviennent pas dans un contexte ou le feu est présent (feu de camp, bougies, artillerie...).

Pareil.

On en a beaucoup discuté avec un ami dans la compagnie dans un domaine un peu similaire : celui de la fourrure, on est arrvivé à la même conclusion : avec du feu pas glop, trop de risque, trop d'enjeu (j'ai fait un court passage de ma carrière en service de brulés, j'en reste lourdement marqué même si j'ai "adoré" cette expérience pro).

[yrwanel]

Niveau "qualité textile":
on est pas "histo"...

30% de la production "lainière", c'était de la chèvre...
Il y avait des "tissus mélangés" (Furet les évoquent!)
Il y avait des tissus moit'/ moit' chaine d'une fibre, trame d'une autre: personne n'en porte.
On ne voit quasi pas tissu d'ortie (pour le nord) d'alfa (pour le sud), de chanvre...

SI on n'envisage que le tissu de laine...
1/ sorti de la toile et du "foulé": pas grand chose en reconsttit, quoique cela commence à venir chez les "avant An Mil".
2/ Certaines armures de tissage sont quasi introuvables... si pas "disparues" alors qu'elles étaient prédominantes à certaines périodes (sergé 2-1, par ex.)
3/ Pas de congruence histo quant aux prédominance de fil en Z et/ou en S dans vos textiles de laine moderne.
4/ A SAVOIR: au MA, on triait les toisons ce qui conduisait un un pannel assez large de "qualité" ET de fil ET de tissu.
Cela existe encore: la super laine de méga-qualité que je vous explique pas le prix...
Vos tissus de laine, c'est "tout le mouton", mélangé, comprenant: de la laine de mouton mort! (mégisserie!) et/ou de la laine de mouton malade... (ben vi! faut le savoir!)

Niveau "histo", cela fait, objectivement, pas mal d'accommodements, non?
ET, ne vous en déplaise, qui joue sur la qualité ET le "tombé" du tissu...

Quant aux adeptes de la matière "pure"....
J'avoue que des fois, MEME si c'est du "pur", pour moi, il y a de solides "bugs"!

OK, c'est du "pur lin"..... sauf que le "petit seigneur" qui se balade avec du "gros lin genre Ikea": il a sur le dos du lin de "prolo".
Il y a autant de "qualité" de lin que de "laine": entre de la toile de voile à bateau, en pur lin, et de la fine baptiste ou étamine pour une coiffe", le seul point commun est la matière, pur lin.
Pas l'aspect ni le "rendu".

Idem niveau laine...Un musée allemand propose des mannequins fringués: laine "loden".....à hurler de rire! Le "loden" a une fonction: équivalent "toile à bâche" qui protège des intempéries...
Et il en a qui se balade comme cela en reconstitution...

=> la question reste ouverte....

[malko]

Taty, ne généralise pas.

[olivier l-beaulieu]

Mon avis est le suivant:

Si le visuel est historique (intérieur et extérieur du vêtement), ça passe. Je comprends les dangers pour le feu et, dans ce cas précis, un tissu synthétique ne passerait pas. Si vous trouvez des tissus historiquement compatibles, allez-y fort (soie, lin, laine, etc.). Sinon, j'irais avec un compromis.

Voyons cela autrement:

On peut généraliser en tout... Aucune de nos pièces d'armures n'est historique. L'acier n'est pas le même, la finition n'est sans doute pas la même, nos critères de perfection modernes entrent en ligne de compte, le cuir n'est absolument pas le même et certains d'entre nous peinturent l'intérieur des pièces avec de la peinture anti-rouille... Et je vous épargne le fait que nos feuilles de métal soient faites en industrie.

Aucune de nos épées n'est historique. Nos épées modernes sont beaucoup plus trempées que les authentiques (un sujet sur "myarmoury" le montre), l'acier n'est pas le même et la fabrication n'est pas la même (les épées Albion sont un TRÈS bon exemple, je les déteste en partie à cause de cela).

Bref, on peut vraiment partir dans tous les sens et aller vraiment chercher des bibittes.

[tripat3]

Moi je vais répondre comme un débutant que je suis.
Depuis le début on me dit : quoi que tu fasses essais au moins d'être cohérent dans ta démanche, utilise que des tissus donc on peut raisonnablement penser qu’ils existaient à l’époque et fais les à la manière de…..
Bon, moi j’ai essayé, je me suis appliqué à rejeter tout les beaux tissus synthétique et pas cher que je trouvais, pour me casser la nénette à faire mes costumes dans du bon tissus, et je disais fièrement au plus jeune ce que j’ai appris sur ce même forum.
Et maintenant vous êtes en train de dire qu’en fin de compte si le tissus n’est pas en fibre végétale ou animal c’est pas grave pourvu que ça y ressemble ??????
Dites les gars ! ça ressemble pas un peu à un foutage de gueule votre histoire ?

Sans vouloir vous offenser bien sûr !

[Orchis Stephanus]

medieviste a dit : autant de nombreuses personnes pinaillent sur le textile qui doit être 100 % histo, 100 % cousu-main, les godasses 100 % cuir histo 100 % cousu-main etc. autant ça dérange absolument pas ces mêmes personnes de se balader avec des boucliers en CP moderne, collés à la colle moderne, des épées en acier moderne 100 % usinées moderne.

Je ne sors plus beaucoup, mais sur ce forum je ne connais personne dans ce cas là. J'ai plutôt l'impression que la majorité soit le "pointilleux sur la cohérence de l'équipement militaire et laxiste sur le reste".

De toutes façons, le 100% histo en textile relève de l'utopie pour l'instant comme a dit Yrwanel.

Pour les coutures main / machine, c'est pas pareil que forger au marteau ou au marteau pilon... On peut faire le même rendu au marteau ou au marteau pilon, c'est le même principe, sauf qu'on se fatigue moins dans un cas. Pour la couture, il est impossible à ma connaissance de faire l'équivalent d'une couture main à la machine. Pour le point sellier par exemple, à deux aiguilles, le fil passe alternativement dessus et dessous alors qu'à la machine, il y a un fil dessus (toujours dessus) et un autre fil dessous (toujours dessous) donc un rendu beaucoup moins solide (si un fil casse, tout se défait facilement).

Sinon, j'ai pas pu voter... je ne me reconnais pas vraiment dans les réponses... Mais c'est vrai que cela dépend de la démarche choisie. Dans une optique de reconstitution, c'est à éviter à mon avis. Pour une présentation visuelle à du public, je suis d'accord que tout ne peut être parfait.

Le point de vue sécurité sur le feu me parait vraiment pertinent. A tester avant.

Globalement,à partir du moment où c'est assumé et expliqué ou justifié si nécessaire, on ne pas vraiment en demander plus ! ou alors on se balade à poil, en effet !

EDIT : Globalement je suis assez d'accord avec Tripat sur ce coup là !

[le furet]

Orchis a dit :

Je ne sors plus beaucoup, mais sur ce forum je ne connais personne dans ce cas là. J'ai plutôt l'impression que la majorité soit le "pointilleux sur la cohérence de l'équipement militaire et laxiste sur le reste".

C'est un peu mon regrettable sentiment. N'importe qui qui achète une épée et je dis bien "achète" a droit à deux pages de vivats bravos sur ce forum. Celui qui se fait une chainse en lin tout à la main en soignant les détails (fussent-ils des interprétations ou des propositions) n'ose même pas la poster.

C'est pervers mais c'est ainsi. A ce stade on peut aborder les questions de qualité invisible ou de surqualité. Mais ça pose des questions philosophiques sur les tenants et les aboutissants de la démarche.

Quelquepart, on rejoint aussi les problèmes de troupes qui glandent tristement sur les camps alors qu'ils vont coudre leurs frusques à la machine pour gagner du temps.

Maintenant, pour recentrer sur le débat, l'exemple de Roland Permet aussi de se poser la question : Est-il sage de me lancer dans un projet de reconstitution que je n'ai pas les moyens financiers d'assumer ?. Là c'est du tissu, mais ça peut aussi inclure les deux curraghs 7éme siécle le Brioc et le Saint-Efflam qui ont été construits, ont (très bien) navigués et se retrouvent en cale séche faute de budget d'entretien. C'est vrai qu'un prince-évêque ou un roi, on n'en voit pas des masses en tenue d'apparat avec leur cours.

A+

[medieviste]

Orchis a dit :

Je ne sors plus beaucoup, mais sur ce forum je ne connais personne dans ce cas là. J'ai plutôt l'impression que la majorité soit le "pointilleux sur la cohérence de l'équipement militaire et laxiste sur le reste".

Ben moi j'ai l'impression du contraire en fait. Ceux qui se disent pointilleux sur le militaire (mais ne le sont pas) et oublient le civil, ce sont les playmobiles.
Sur le forum, je trouve plutôt qu'on est entre pointilleux sur le civil : le premier qui parle d'une godasse Ferey par exemple se fait descendre en flèche. Celui qui avoue avoir des coutures machines est relégué au rang de petit playmo rigolo.
Et si un p'tit nouveau arrive en disant "bonjour, mon épée/casque/équipement de soldat est-il histo ?" se fait immédiatement remarquer qu'avant de penser à du militaire, il y a le costume civil à réaliser.

Maintenant Orchis, tu parlais peut-être du monde "méd" en général, à savoir en dehors du forum (qui est déjà un peu plus truffé de "pointilleux" à différents niveaux de pointillonnage) auquel cas là, je te rejoins : sur les fêtes "méd" (et les guillemets sont là volontairement !) c'est haro sur le militaire et le civil ressemble à rien.
La question de Rolland à mon avis portait sur un milieu déjà plus pointu, pas sur un débutant (le débutant par définition ne se pose quasiment pas la question du tissu, puisqu'il se balade avec son épée Aragorn et sa corne à boire, ça suffit pour faire médiéval !)
A ce niveau-là, moi, sur les camps de "puristes" je trouve au contraire qu'on est devenus hyper pointilleux sur la partie civile, et très laxistes sur le militaire : cf. la quantité phénoménale de casques GDFB, d'épées Jiri Krondak ou Berbekucz et j'en passe.

Mais la question soulevée par fufu est évidente, même pour un "pauvre" soldat ou même paysan : ai-je les moyens d'aller au bout de ma reconstitution ?
Car même le civil coûte une fortune, si justement on veut respecter les textiles vraiment histo, et peu, très peu, très très très peu d'entre nous pourraient y parvenir (cf. Tatie !)

[Che Khan]

Yo Roro

Le furet a dit : Salut,

- Les fils de laines retrouvés en Egypte pour la période comportent presque toujours un faible pourcentage de poil de chèvre ou chameau intentionnellement filé avec pour en améliorer certaines qualités. Une laine 75-80% laine et 20% de synthétique se rapproche donc plus des laines histo "de luxe" d'un point de vue technologique que le 100% pure laine.

- 95% des vêtements de "laine bouillie" présentés aujourd'hui sont des tricots industriels feutrés et non de bons gros tissages histo et feutrés.

-95% des vêtements de tissus histo-approchant ont été teints industriellement avec des teintures synthétiques ou blanchis au chlore.

-Plus pointu, la plupart des "armures" de nos tissus ont été choisies pour leur commodité avec des métiers mécaniques modernes et en optimisant les charges. Je ne nie pas que durant le MA on n'ait jamais rogné sur la matiére mais d'autres régles pouvaient conduire à d'autres choix. Et je ne voudrais pas être un quinziémiste histoexigeant tendance dure parce que vous avez la chance d'avoir les règlements des guildes qui vous précisent ces choix.

Pas mieux

A part çà, le choix du tissus "dit" histo pour des raisons de sécurité (du au feu) !!! LOL c'est la première fois que je l'entends celle-là !!!!!!

Tripat3 a dit :
Et maintenant vous êtes en train de dire qu’en fin de compte si le tissus n’est pas en fibre végétale ou animal c’est pas grave pourvu que ça y ressemble ??????

C'est peut être parcequ'en toute chose il y a une limite raisonnable.

Aller, bien à toi tripat