Dimension d'un bouclier XIIIème

[medieviste]

Bertrand le Charpentier a dit :
si ces boucliers avaient été destinés à être accrochés sur un mur quel intérêt de les énarmer ?

Excellente question, merci de l'avoir posée...
Toute la problématique se situe là : on en a longuement discuté dans un autre topic, et le fait qu'ils soient hyper décorés (relief, traces d'or et d'argent) et qu'il n'y ait aucune trace de combat dessus plaide en faveur d'écus mortuaires.
Mais ces énarmes sont troublantes...

A moins, autre hypothèse, qu'ils aient été des écus d'apparat, portés à cheval ou à pieds (selon qu'on se balade dans les rues d'une cité ou dans les pièces d'un palais) et qu'ils aient terminé leur vie dans une chapelle funéraire... ? Après tout, pourquoi pas.

Quant au cintrage des enluminures, je ne pense pas non plus qu'ils aient été aussi cintrés que certains du Hortus (par exemple) qui enveloppent totalement le porteur comme un demi-cercle...
Mais il semblerait qu'il y ait eu plusieurs cintrages, entre "presque rien" et "pas mal cintrés" ; la question qui se pose est : "où est la normalité, si normalité il y avait ?"

[bertrand le charpentier]

medieviste a dit : la question qui se pose est : "où est la normalité, si normalité il y avait ?"

Yep.



(Post constructif du jour...)

[Yvan de Tergate]

Je suis également de l'avis de Bertrand, pourquoi mettre les énarmes et une guiche sur un bouclier destiné à être accroché au mur ?

Pas ou peu de traces de coups sur la face du boucliers en effet, ce qui laisse planer le doute sur leur utilisation en combat. Mais s'ils sont parvenu jusqu'à nous c'est sans doute parce qu'ils étaient justement en bon état. L'hypothèse qui me plait bien est tout simplement qu'ils n'ont pas été utilisés en combat. Le porteur est mort avant d'avoir eu l'occasion de l'utiliser en combat. Faut pas oublier que la paix a également existé au MA

[medieviste]

Yvan de Tergate a dit : Pas ou peu de traces de coups

Y en a-t-il un seul qui présente des traces de coups ? Je n'en ai pas connaissance...

L'hypothèse qui me plait bien est tout simplement qu'ils n'ont pas été utilisés en combat. Le porteur est mort avant d'avoir eu l'occasion de l'utiliser en combat. Faut pas oublier que la paix a également existé au MA

Ca en revanche, je n'y crois pas : qu'aucun des boucliers existant n'ait servi au combat faute de temps, je n'y crois pas une seconde, sur tous les spécimens conservés, sur une aussi large échelle chronologique aussi diversifiée parmi les seigneurs ayant possédé ces écus, ils se sont forcément tous battus plusieurs fois dans leur vie.

Plus ça va, plus je me dis que ce sont bêtement des boucliers destinés à l'apparat, et les énarmes seraient destinées en pareil cas à les porter lors de cérémonies, ou pour caracoller dans la foule ébahie.
L'absence de coups, la somptuosité des décors en relief parfois rehaussés d'or ou d'argent m'y fait de plus en plus songer.

[bertrand le charpentier]

medieviste a dit : Ca en revanche, je n'y crois pas : qu'aucun des boucliers existant n'ait servi au combat faute de temps, je n'y crois pas une seconde, sur tous les spécimens conservés, sur une aussi large échelle chronologique aussi diversifiée parmi les seigneurs ayant possédé ces écus, ils se sont forcément tous battus plusieurs fois dans leur vie.

Justement c'est à cette hypothèse là que je ne crois pas... pourquoi forcément ? Même en participant à des combats, des sièges, des expéditions, un seigneur n'aura pas forcément à prendre des coups personnellement.

Et puis les boucliers qui auraient pris des coups auraient justement été remplacés ou retapés après les combats... je ne pense pas qu'un seigneur conserve un bouclier abîmé. Pour ce que j'en sais la plupart des boucliers dont on dispose aujourd'hui ont été volontairement conservés avec soin, et non retrouvés dans le sol d'un champ de bataille. Je ne pense pas que l'on aurait choisi pour la postérité d'un seigneur un bouclier entaillé, et aux armes abîmées.

Reste que la possibilité de bouclier d'apparat ne soit pas écartée.

[medieviste]

Bertrand le Charpentier a dit : Même en participant à des combats, des sièges, des expéditions, un seigneur n'aura pas forcément à prendre des coups personnellement.

Ben si, justement : il n'y a qu'à partir du XVIIIe-XIXe siècle que les dirigeants ne participent plus personnellement aux conflits et envoient "la piétaille" à leur place. Les seigneurs médiévaux allaient au combat en personne, en témoignent les nombreuses batailles, les seigneurs morts ou blessés au combat, sans parler des tournois dont ils étaient friands.
C'est pour ça qu'à mon humble avis, le taux de probabilité pour qu'aucun des seigneurs dont les écus ont été conservés n'ait été personnellement impliqué dans un combat au cours de sa vie l'écu -et l'épée- à la main me semble aussi mince qu'une feuille de papier recyclé.

D'autre part, l'hypothèse de l'écu d'apparat peut se retrouver dans l'écu d'Arnold von Brienz qui est probablement un ancien écu mi XIIe de forme "normande" retaillé au goût du jour pour le début XIIIe :



Vu qu'il n'a aucun impact ni trace de coups en plusieurs décennies, c'est qu'il pourrait être clairement destiné à l'apparat ; c'est une hypothèse, rien ne permet d'aller ni contre ni pour, mais ça se tient.
Il y a des épées de cérémonies, des vêtements d'apparat, pourquoi pas des boucliers d'apparat également, après tout ? Ceux qu'on a retrouvés sont tous sans exception ceux de très puissants seigneurs qui ont les moyens de se faire fabriquer de jolis écus d'apparat...

[raimond roger]

sympa j'avais jamais pense a une découpe en amande j'étais parti sur ce schéma pour l'autre bouclier qui presente aussi "une courbure" vers le haut


RR

[medieviste]

Oui, attention à la courbure vers le haut (si toutefois on parle bien de la même chose) car cette forme est typiquement germanique, on l'a d'ailleurs baptisée la forme Manesse car on ne voit quasiment qu'elle sur le Codex Manesse.

Un exemple de ladite forme germanique en image :

[Estienne le Fouineur]

un peu plus ancien (XIIème) et abimé:



Bronze ???

[Estienne le Fouineur]

XIIIème, Hauteur 86cm, largeur 67,5cm

[Estienne le Fouineur]

1230-1240, H 88cm, L 72,5



et verso

[Estienne le Fouineur]

Vers 1300, H 93, L 58

[medieviste]

Mais c'est une mine d'or que tu as postée là, Estienne ! Deux versos d'écus archéologiques, alors qu'il est si rare d'en avoir une image !
On y voit les planches jointes (impossible en revanche sur simple photo de voir si ces planches sont champ-contre-champ ou rainures-languettes), on y voit que l'arrière est moins soigné que l'avant, et on y voit des p'tits détails curieux, comme cet anneaux fixé en haut à gauche de la photo sur le premier écu visible au verso...
Très intéressant comme vue !

Merci mille fois !

[bertrand le charpentier]

medieviste a dit : On y voit les planches jointes (impossible en revanche sur simple photo de voir si ces planches sont champ-contre-champ ou rainures-languettes)

Ces images sont visibles dans le bouquin allemand bien connu... (der Mittelalterliche Reiterschild). D'après ce livre les assemblages sont à cul (plat contre plat) mais avec une pente accentuée afin de faire une surface de jonction plus grande.

medieviste a dit : on y voit que l'arrière est moins soigné que l'avant, et on y voit des p'tits détails curieux, comme cet anneaux fixé en haut à gauche de la photo sur le premier écu visible au verso...

Toujours dans le même bouquin il est fait mention de ces anneaux que l'on retrouve dans les coins arrières supérieurs de plusieurs boucliers et il parait admis qu'ils ont été rajoutés dans les siècles postérieurs à la date de vie des boucliers pour leur exposition.

[raimond roger]

sublime sublime un grand merci il me manquait quelques unes de ces scans grand merci

RR