Lanterne 1er tiers du XIIIe siècle ?

[Per Braz]

Ceramosaurux rex a parlé

[Yvan de Tergate]

Du coup, pour être encore plus précis, je pense que je parle de glaçure.

Pas de source archéo de lanterne glaçurée au XIIIe, mais a-t-on de toute façon beaucoup de pièces tout court ? En fait, je voudrais m'acheter une lanterne pour mon personnage de riche seigneur du début du XIIIe. J'imagine que pour la haute société, on utilisait des pièces de plus belles factures, comme on le trouve pour la vaisselle ou les plats glaçurés.

[Le Goupil]

Bin non, on n'a pas beaucoup de pièces de lanterne tout court, mais bon, après, à toi de choisir ta démarche.

Et honnêtement, si tu veux le fond de ma pensée, pour un riche seigneur, oublie la céramique, si tu veux vraiment te la péter ! Préfère une lanterne en métal ou autre, mais la céram', glaçurée ou non, c'est le truc de base, le matériau le moins noble !

La vaisselle, de même, est en métal pour la plus luxueuse. Même le bois coûtait plus cher que la céram'. Pour dire, on a même souvent des traces dans les registres de compte de commande d'écuelles en bois, alors qu'on ne trouve presque jamais trace des commandes de poteries culinaires, tellement ça coûtait que dalle, alors qu'on retrouve des milliers et des milliers de tessons dans les fouilles !

Quant à des "plats glaçurés", si tu as des sources pour le XIIIe, je serais curieux de les voir...

[Yvan de Tergate]

Y'a des fois, il vaudrait mieux ne pas poser de question du tout. Là, je vais encore passer une saison dans le noir du coup !

Là pour le coup, c'est un sujet que je connais très mal, d'où mes questions. Je suis assez étonné que la céramique glaçurée ne coute rien. J'imaginais que le travail et les métaux nécessaires à créer ces effets coutait quand même et réservait cela à une classe aisée.

Pour les sources, j'en ai pas justement, c'est bien pour cela que je viens demander l'aides des copains Jusqu'à présent dans ce domaine, j'ai fait confiance à quelques artisans qui me semblait travailler sérieusement sur sources.

Concernant les lanternes en métal, tu as des sources à me proposer ?

[Le Goupil]

Non, j'ai pas de sources sous la main pour les lanternes en métal, désolé !


Mais en contexte riche, on trouve plutôt des chandeliers et des lampes à huile ou suif que des lanternes, alors, est-ce que la lanterne est vraiment un objet qui peut être caractéristique d'un pété de thune ? Pas sur...

Pour la céramique, t'inquiète pas, tout le monde raconte nawak' ! J'avais lu par exemple un article dans une revue sur les écuelles en bois soi-disant réservées aux pauvres et la céram' aux riches : bon bah, sans compter le fait qu'y'a pas d'écuelles en céram' avant la fin du XVe, on trouve la céramique dans tous les milieux ! Et on trouve des céramiques décorées dans des fouilles urbaines pas spécialement riche et aussi dans des fouilles rurales, tandis qu'en contexte de pétés de thunes (abbayes riches, chateaux, maisons de riches bourgeois), on trouve aussi des milliers de tessons de céramique commune non glaçurée.
Attention, je ne dis pas que les céram' les plus décorées n'avaient pas la préférence des riches, juste que la céram' n'est pas un matériau noble (les potiers étaient tout en bas de l'échelle sociale des artisans) et pas quelque chose qu'on utilise de manière ostentatoire, exception faite de la céramique de poêle, ce système de chauffage étant couteux de toute façon.

Bref, tout le monde dit bêtement "céramique de riche = très décorée, céramique de pauvre = pas décoré", alors que c'est loin d'être vrai.

Mais de manière générale, j'ai l'impression que la méconnaissance sur la céramique médiévale est plus liée à un manque d'intérêt chronique qu'à la difficulté de trouver des sources, parce y'a des dizaines de milliers d'articles et de bouquins tout à fait accessible au public. Mais je suis choqué sur TOUS les évènements, public ou off, auquel j'ai participé, de voir à quel point la majorité des troupes se fout pas mal de la céram' en fait, utilisant des trucs souvent anachroniques, voire franchement moderne (avec notamment ces putains de gobelets pots de yaourts en grès qu'on voit partout), et y compris au sein de troupes dont le niveau en costume est bon...

On sait tous que le civil passe chroniquement après le mili, mais alors la céramique, je vous garantie que c'est souvent le dernier des soucis des reconstituteurs (et je parle même pas des autres...) !

[cervesia_]

v'là les nôtres
http://bellatoreshospitalis.forumactif. ... 11.htm#606

[cassetrogne]

Surement intéressant, mais il faut un compte.

[kalima]

Pour compléter la remarque du féroce Gougou sur la prolifération des gobelets en grès :

"À la fin du Moyen Âge apparaît dans quelques régions un produit céramique nouveau : le grès."

C'est un extrait du résumé officiel de l'article ci-dessous
Flambard-Héricher Anne-Marie. La production du grès, une affaire de goût. In: Médiévales, N°39, 2000. Techniques : les paris de l'innovation. pp. 30-45.
doi : 10.3406/medi.2000.1492
url : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 19_39_1492

Conclusion : si le grès est nouveau et localisé à la fin du moyen-age, il ne peut pas être d'un usage courant avant la toute fin du moyen-age et encore, plutôt dans certaines classes et certaines régions.

Conclusion de la conclusion : vous pouvez recycler vos gobelets en grès en verres à apéro XXIème, c'est tendance, surtout si vous reconstituez autre chose que la fin du MA.

[Estienne le Fouineur]

Il y a bien pire: les pots à yaourt, que l'on voit beaucoup trop souvent sur les tables médiévales:


Et d'ailleurs c'est très difficile de réaliser une lanterne dans un pot à yaourt...

[Yvan de Tergate]

Pour revenir aux lanternes, qu'est-ce qui justifie l'utilisation de parchemin huilé et de corne pour réaliser les reconstitutions de lanternes type XIIIe ?

Quelles sont les sources qui ont justifié cette utilisation systématique ? Dans le contexte d'une lanterne bas de gamme, destinée au pékin lambda, le parchemin est une matière assez onéreuse, ce qui du coup me semble incohérent. La corne je ne sais pas trop, mais il me semble que ce n'est pas forcément donné non plus.

En continuant sur ma lancée, pourquoi pas tout simplement du verre sur un modèle haut de gamme ? Comme sur certains modèles de la bible en sky où on devine des éléments métalliques sur des lanternes que l'on peut supposer comme étant "haut de gamme".

[Estienne le Fouineur]

On a abordé cette question ici : http://guerriers-du-moyen-age.aceboard. ... ogin=12392

[Yvan de Tergate]

En effet, mais je n'y ai malheureusement pas trouvé d'information très pertinentes sur l'origine (en terme de source) de l'utilisation de la corne ou du parchemin.

Quant au verre, pas de source semble-t-il, mais quid des sources pour les autres solutions ?

[Le Goupil]

Kalima a dit : Conclusion : si le grès est nouveau et localisé à la fin du moyen-age, il ne peut pas être d'un usage courant avant la toute fin du moyen-age et encore, plutôt dans certaines classes et certaines régions.

Et surtout, la forme des gobelets en grès qui existent de la tout fin du XIIIe siècle en Rhénanie et durant les XIVe et XVe (ateliers du Beauvaisis, de Rhénanie, d'Alsace, etc.) est trèèès différente de celle des gobelets pourris qu'on voit partout !

EDIT : et très différente aussi de la forme de gobelets "d'inspiration médiévale" qu'on voit sur certains tables, y compris de troupes par ailleurs sérieuses...

[Le Goupil]

Yvan de Tergate a dit : En effet, mais je n'y ai malheureusement pas trouvé d'information très pertinentes sur l'origine (en terme de source) de l'utilisation de la corne ou du parchemin. Quant au verre, pas de source semble-t-il, mais quid des sources pour les autres solutions ?

Pas de source à ma connaissance pour le verre (ce qui ne veut pas forcément dire que ça ne s'est pas fait, mais bon). Le parchemin, c'est cher, et c'est un peu du gâchis de l'utiliser en lanterne. Quant à la corne, on a des sources archéos qui semblent tout à fait en concordance avec les sources iconos, et même des sources écrites (comme Barthélémy l'Anglois qui écrit au XIIIe siècle en parlant du boeuf que ses cornes sont fort utiles pour faire des lanternes).
Voilà m'sieur !

[cassetrogne]

Et la vessie de porc ?