Grenade M-A

[snorri]

Percefut a dit : moi je suis bon la dedans

Tu arrives à rentrer dans la bouteille ?

[Che Khan]

Percefut a dit : moi je suis bon la dedans

snorri_leifrson a dit : Tu arrives à rentrer dans la bouteille ?

Puisqu'il te le dit !!!

Non seulement il y entre mais en plus il est bon !!!!

[Pierre de Mirmande]

Agnès a dit : Je ne sais pas si ça peut vous aider, mais pour le XVIème, en France (Lorraine, entre autre), il y a des grenades en verre, de la même forme que les récipients en céram' proposés ici, les décors en moins. Et comme les contextes archéo sont XV-XVIème... Pour les périodes antérieurs, je ne sais pas, mais je suis quand même sceptique (ouais, comme la fosse, je sais). Si ça vous intéresse, je peux en chercher un peu plus.

C'est intéressant. Les Turcs utilisaient des grenades incendiaires en verre à la fin XIIe.

[Pierre de Mirmande]

Voilà un nom qui me plaît beaucoup pour ce type d'objet en céramique : spheroconus ! Il emporte mon adhésion la plus totale !
Voilà le texte qui en parle :

The so-called spheroconus was widespread in Asia Minor and surrounding territories in the Middle Ages. They are very thick globular vessels with only a small opening at the top through a protruding nipple. Their exact function is debated. One theory states that these vessels were used for the transportation and storage of mercury, an ingredient often employed in medieval medicine. A second theory claims they were used for carrying the holy water from the springs of Mecca. Finally, a third interpretation says they were employed in warfare as grenades. They small nipple opening would be useful for the dispensing of a liquid such as mercury or holy water, however its aerodynamic form suits a hand-held projectile well. Filled with naphtha, the conical vessels could be lit by a wick placed through the top of the nipple and thrown with a catapult or by hands, essentially as a firebomb. However the thickness of walls might refute this idea and, like those found in Novy Svet, they were often decorated in an attractive manner. Our vessels bear scaly decoration with some other elements that unfortunately have not been preserved. Such decoration seems to be more fitting on a consumable good rather than a military incendiary device. Despite their common occurrence in various excavations in Asia, our discovery of several fragments from two vessels (found in the same location) is the first time they have been seen in the Novy Svet area.

http://www.archaeology.org/interactive/ ... facts.html
J'ai mis en gras l'allusion à l'épaisseur des parois qui serait incompatible avec l'utilisation en tant que grenade.
Cela rejoint la réflexion que j'ai faite sur cette objet précis.
Par contre l'utilisation du verre est sourcée et est appropriée à un usage incendiaire.

[philippe le rouge]

j'ai fais, il y a quelques temps, des essais de "grenades" pour fustibale, je n'avais pas encore pris connaissance de ce post.

J'avais réalisé mes grenades en deux demi-coques d'argile à modeler d'environ 7cm de diamètre pour une épaisseur varaint de 1cm à 5mm, l'une des demi coque était rempli de farine avant l'assemblage et le séchage.

Les projectiles allaient loin et libéraient un beau nuage de farine.

En me basant sur cet essai et en imaginant avec une vrai grenade: deux fois plus grosse, avec une capacité deux fois supérieur d'un mélange inflammable...il doit y avoir matière à produire une boule de feu englobant un homme, au moment de l'allumage, je n'ose imaginer le résultat des matières projetée après l'allumage initial !

[Pierre de Mirmande]

Le spheroconus (J'adoooooooore!) est à prendre avec des pincettes dans le cadre d'une utilisation incendiaire, d'abord comme dit précédemment, à cause de l'épaisseur de la paroi et ensuite à cause de la petite taille des objets. Le tout induit une faible contenance de matière inflammable et une résistance à la brisure du fait de sa compacité et aussi du fait de la nature réfractaire du matériau utilisé.

[khosrau de samarkand]

Une paroi épaisse n'empêche pas une grenade d'eclater, ça reste un pot de céramique, tout de même, et lancé contre une paroi solide, elle éclatera. Si les parois sont souvent plus épaisses par endroit, il est possible que ça soit une mesure de sécurité, je n'aimerais pas qu'un stock de grenades eclate. C'est une arme précieuse à ce moment.
Les archéologues Russes ayant fouillé Karakorum en ont sorti des pots de terre cuite dont ils pensent qu'ils ont contenu des mixtures incendiaires. De plus, les sources Chinoises, Perses et Arabes parlent parfois en détail de ces grenades, notamment de la composition de la mixture inflammable, et la nature de la "coque", notamment, les sources parlent de terre cuite, de fer ou encore trois couches de papier, renforcé par des fibres de bambou et cirés. D'après les sources, les projectiles peuvent atteindre 5 kg. Bon, il ne s'agit plus de grenades à main, pour le coup.

Il y a d'autres possibilités, mais les sources sont éparses. Notamment, il y a une source européenne d'après laquelle à la bataille de Leignitz, les Mongols auraient utilisé une "diablerie" produisant une fumée toxique ayant incapacité la cavalerie lourde polonaise. Certains pensent qu'il s'agit d'une arme chimique plus qu'incendiaire.
Une source chinoise dit elle que les Mongols ont utilisé des ecrans de fumée leur permettant d'avancer sous le couvert de l'obscurité.
Une source Japonaise raconte que lors d'une de leurs tentatives d'envahir le Japon, les Mongols ont du battre en retraite et ont utilisés des "pétards" qui avaient pour but de sonner les Japonais et créer un ecran de fumée leur permettant de fuir.

Du coup, on peut envisager une utilisation d'armes "à feu", mais n'ayant pas pour but de lancer des projectiles ou incendier, mais plutôt de créer des ecrans de fumée ou utilisés comme des armes "chimiques".
Les Chinois et les Mongols utilisaient déjà avant des fumées toxiques pour désinsectiser un endroit, ou pour éliminer la vermine des entrepots.

[le décliqueteur]

Je secondes Khosrau de Samarkand, ces informations sont entre autre cité dans '' Les grandes inventions de l'humanité'', publié chez Les Compacts, par Gerald Messadié. Editions Bordas, 1988.

Fusée, p : 44
Guerre des gaz : p.47 ''IVe av. JC, utilisée chez les chinois
mines terrestres et maritimes : p.48 premièremine chinoise cité 1277.

[khosrau de samarkand]

Et ma source:
Arms and armour of the nomads of the great steppe in the times of the Mongol expansion (12th-14th centuries).
Witold Swietoslawski. Publié chez Oficyna Naukowa.

[le décliqueteur]

C'est beaucoup plus béton !!! Elle est traduite en français ?
Pour ce genre de lecture, j'aimes beaucoup mieux que l'anglais...

Le Décliqueteur

[khosrau de samarkand]

Malheureusement, il n'est qu'en anglais (mais un anglais abordable), et il est quasiment introuvable, j'ai eu énormément de mal à me le procurer.

Swietoslawski a l'air d'appartenir à l'école russe d'archéologie des steppes (genre Gorelik), très reconnue, mais parfois, je trouve que leurs interpretations sont bizarres...
D'ailleurs, j'essaie de me trouver le livre de Gorelik sur les armées Tatar-Mongol, même s'il n'est qu'en Russe...

[Pierre de Mirmande]

Allez hop, une page intéressante sur cette petite boule :
http://www.qantara-med.org/qantara4/pub ... do_id=1049
La conclusion rejoint assez bien ce qui avait été dit plus haut au sujet de la lampe parfumée.
Au sujet de la poudre, j'ai lu que celle-ci à l'époque n'avait pas de pouvoir détonant. La recette de cette capacité explosive aurait été découverte à leur insu par des franciscains alchimistes sur les bords... Si ma mémoire ne défaille pas.

[khosrau de samarkand]

Résurrection!

J'ai récemment trouvé ceci:


Dans un livre en allemand. Ce seraient des grenades (on aurait retrouvé de la poudre dedans, mais j'en suis moyennement sûr, ne parlant pas allemand). Diamètre de 7.6 cm, en argile. Conservés actuellement au musée de l'armée d'Oulan Baator.
Elles ont une forme complètement différente des "éolipiles" retrouvés au Moyen Orient. Elles ont une forme bien plus "agressive" et "consommable", d'ailleurs.

Le bouquin mentionne plusieurs compositions de poudre dans les traités de la dynastie Yuan (Mongole) de Chine, en fonction du rôle de la grenade: fumigène, détonante ou incendiaire.

[ivan]

Plusieurs questions :

1) Quelle composition de poudre?
2) Comment sait-on que les grenades étaient destinées à une utilisation militaire?
3) À-t-on une datation précise pour les grenades?
4) Datation pour les recettes de poudre?
5) L'auteur de l'article (en allemand) cite les sources primaires pour ces recettes ou les recherches d'autres auteurs?
6) La quantité de poudre qu'on peut mettre dans la grenade (hypothisant une composition moderne) est-elle suffisante pour faire éclater la grenade?

Je pose ces questions parce qu'il y a BEAUCOUP d'incertitude autour de cette question de l'invention de la poudre, avec aussi un bout de sinocentrisme (genre "on a tout inventé").

[khosrau de samarkand]

Le livre ne précise pas la composition de la poudre retrouvée, ni celle des traités Yuan. La dynastie Yuan va de 1271 à 1368, mais des recettes de poudre chinoises antérieures existent. Le manuscrit japonais de l'invasion par les Mongols, daté du XIIIè, montre une bombe qui explose:

A part cela, plusieurs textes mentionnent des bombes ayant été utilisés contre les Mongols et un effet particulièrement démoralisant, de par les blessures causées et le bruit. Ces bombes sont d'ailleurs appelées "pao" en chinois, en référence du bruit. Je vérifierai dans mon autre livre qui les cite (celui de Swietoslawski). En tout cas, si c'est avéré, alors c'est qu'elles détonnent bien, et ne sont pas juste des mixtures incendiaires façon cocktail molotov, qui ne détonnent pas.
Il est fait mention aussi dans un texte hongrois que les Mongols ont utilisé un ecran de fumée (toxique d'après un texte) lors de la bataille de Leignitz.
D'après Swietoslawski, il existe des recettes chinoises de poudres dégageant une fumée toxique, utilisée notamment pour éliminer la vermine.

Sinon, les grenades présentées sont datées XIIIè siècle, et au sujet des sources primaires, je regarderai. Rien ne prouve que ces grenades sont des armes, mais je ne vois pas vraiment à quoi d'autre ils pourraient servir.

Le sinocentrisme est un fait, mais je ne parle pas d'invention de la poudre ici... Je parle de son utilisation militaire à des époques plus tardives. Je suis enclin à croire qu'au XIIIè siècle, la connaissance de la poudre en Chine et son utilisation militaire est un fait. Sur quelles sources bases tu tes incertitudes?